PETA vs. Warhammer

Zitat von r1d3

Ganz freundschaftlich @Lichtbringer72. Deine Meinung zu dem Thema hat bei mir "grünes Licht" (Marghors/Serotonins etc, allerdings auch). Nur geht es mir um eine Diskussion um die PETA-Petition. Und die wurde (gibs zu!) versucht abzuwürgen (brutales Wort), also kleinzuhalten. Ja, ich gestehe, es wurden auch mal Personen (von mir) in einen Topf geworfen (wobei du auch deinen Teil beigetragen hast, weil du es auf dich genommen hast gegen die PE(L)TASTEN zu opponieren, bzw. manche die Diskussion später mehr mit likes begleitet haben - das dient auch der Übersichtlichkeit )
Es ist schwierig adequat online auf eine solche Diskussion und ihre Teilnehmer einzugehen. Ich hab mich über @Merrhok s Erwähnung gefreut, denn es war nicht immer leicht "den Ton" zu wahren.

Das möchte ich nicht unkommentiert lassen : Du legst mir nahe, etwas zu zugeben (was DU so siehst), was ich aber einfach nicht kann (ohne mir selber zu widersprechen..und sei´s nur des lieben Friedens willen). Ich möchte nochmals klar stellen, dass ich zu keinen Zeitpunkt DIE Diskussion (meinst du, die ganze hier?) abwürgen wollte (geht ja auch gar nicht, allenfalls die Diskussion mit MIR kann ich "abwürgen" ). Wenn jemand fundamental gegen etwas ist (hier eben die Tötung von Tieren zum Zwecke der Verwendung/Verwertung von Fleisch und Pelzen/Häuten/Leder) ist es für mich sinnlos (erfüllt keinen Zweck) mit IHM darüber zu diskutieren (das war ja auch nie böse oder herabsetzend gemeint..daher auch das "sei mir nicht bös, aber.."), wie man dies akzeptabler , "artgerechter" etc. machen könne. Wie kann man z.B. mit einem Abtreibungsgegner darüber diskutieren, wie man (freiwillige) Schwangerschaftsabbrüche akzeptabler (für ihn/sie) machen kann? Wie mit einem Gegner der Todesstrafe, diese für ihn akzeptabler zu machen ? Oder, ein persönliches Beispiel: wie willst du mit mir als Kernkraftgegner über deren sinnvolle Nutzung debatieren? (aber ich lass mich auch gerne eines besseren belehren ).
Da kann es doch nur ein Entweder-Oder geben. Und jede Debatte darüber verläuft dann mM nach allenfalls "missionarisch" (eine der Seiten für einen Standpunkt gewinnen...ihn als "missionieren").
Und solche "Missionarsgespräche" wollte ich hier nicht führen .(das Recht, MEINE Grenzen zu setzen nehme ich mir)..sonst schick ich euch die Zeugen Jehovas nach Haus

Zitat von Merrhok

Dito zu obiger Erklärung.
Es ist in diesem Forum hier absolut nicht gängig, dass Nutzer sich im Ton vergreifen. (Auch wenn die Nutzer selbst der Meinung sein sollten, dass sie es nicht getan haben, so ist ausschlaggebend ob sich der Adressierte beleidigt fühlt.) Da der gute Ton hier hohen Stellenwert hat und uns von den meisten anderen, deutschen Foren unterscheidet, wirst Du bei solchen Situationen immer schnell einen Moderator an Deiner Seite haben, der versucht zu de-eskalieren. (Ohne Schild und Gummiknüppel... dafür aber mit doofebn Fragen.)

Ich verstehe und befürworte hier auf den guten ton zu achten, womit ich aber ein fundamentales Problem habe ist, wenn es ausschlaggebend sein soll, dass sich jemand beleidigt fühlt (zumal ich nicht erkennen konnte, dass sich Marghor selbst beleidigt fühlte):
@Lichtbringer72 Bin nicht böse. War aber tatsächlich ernst gemeint. Und hat ja auch zu einer Diskussion in dieser Richtung geführt.
denn dies ist erinnert mich an jene PC, die ich für ein großes Übel unserer Zeit halte und scharf ablehne (denn sie ist mM nach nichts weiter, als eine Zensur)
In deiner Eigenschaft als Mod. kannst du natürlich, (was ich ja einsehe), dies anders sehen. Aber das ist dann DEINE Entscheidung, aht aber nicht mit dem beleidigt sein/fühlen eines Teilnehmers zu tun (es sei , denn Marghor hat sich bei dir über mich beschwehrt).
Ich respektiere und bewundere deinen Intellekt, aber wenn das wirklich eine beinharte Linie ist (das mit dem ausschlaggebenden) ist dies kein Platz für mich (ohne böse Gefühle etc...es ist eine rationale , weitesgehend emotionlose, Entscheidung mit der ich niemanden persönlich zu nahe treten will )

Sind Worte bzw. "statements" denn wichtig? Sind es nicht die Handlungen, an denen wir uns und Andere messen sollten?
Ein weiser, chinesischer Privatdetektiv sagte mal, "Worte kochen keinen Reis." und ich finde, da hat er Recht.

Hm, wie aber bewerten wir dann "Statements" wie: "Cool, die habe gestern das örtliche Asylantenheim abgefackelt...geile Aktion". ?
Doch, ich finde schon, dass "Statements" nicht ohne sind (oder zumindest sein können). Wie könnten wir je jemanden noch ernst nehmen ?

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Diskussion hin, Diskussion her.

"like" hin oder her. @Lichtbringer72: machst du das, um zu provozieren?

Ich schwanke jetzt wirklich insofern als du mir erzählen willst, die Tat ist weniger wichtig als das Statement?
Da schlackere ich doch mit den "Ohrwascheln". Wenn du dieses Statement mit dem "like" korrigiert zu haben meinst... dann will ich keine weitere Diskussion entfachen (es stört mich dennoch).

Zitat von r1d3

Diskussion hin, Diskussion her.

"like" hin oder her. @Lichtbringer72: machst du das, um zu provozieren?

Ich schwanke jetzt wirklich insofern als du mir erzählen willst, die Tat ist weniger wichtig als das Statement?
Da schlackere ich doch mit den "Ohrwascheln". Wenn du dieses Statement mit dem "like" korrigiert zu haben meinst... dann will ich keine weitere Diskussion entfachen (es stört mich dennoch).

*seuftz*. Nein, wie kommst du denn auf so was? Ich verstehs einfach nicht Weder noch.
Hm, wie aber bewerten wir dann "Statements" wie: "Cool, die habe gestern das örtliche Asylantenheim abgefackelt...geile Aktion". ?

Doch, ich finde schon, dass "Statements" nicht ohne sind (oder zumindest sein können). Wie könnten wir je jemanden noch ernst nehmen ?

Wie kannst du aus dem herauslesen, dass Taten weniger wichtig sind als das Statement ?
Wenn ich solche Aktionen "cool" und toll finde, bin ich das, was man einen geistigen Brandstifter nennt. Natürlich ist die Tat immer noch schlimmer ..aber ist der Unterschied zwischen einem Mörder an einem Asylanten und demjenigen, der den Mord befohlen/angestiftet hat so groß? Und wie ist der Unterschied zwischen einem Mörder und jenen, die zu dem Mord aufgerufen haben oder den toll finden ?

Da habe ich jetzt eine Polarität gesehen. (hauptsächlich wegen des Arguments "ich kenne niemand der industrielle Massentierhaltung befürwortet".)
Ich kenne auch niemand der AfD wählt, oder Ausländer anfeindet. Genausowenig kenne ich Leute, die Waffen verkaufen. Auch niemand der das befürwortet.

---> "lucky me" - würde ich jetzt sagen. In Kombination mit "Ignorance is bliss" bin ich dann auch einfach glücklich.

Wenn ich jetzt aber zB einen Fernseher habe, sehe ich "Ausländer raus!"-Demos, Tierproduktionen und Kriege in fernen Ländern (mit zB deutschen Waffen).
Gehe ich jetzt davon aus, dass in einem demokratischen Kapitalismus das Volk/die Masse die Macht hat über Konsumentscheidungen und Wahlen Staat und Wirtschaft doch deutlich mitzubestimmen, dann gibt es bestimmte Möglichkeiten:

a, es ist gut, so wie es ist (zB Massentierhaltung), weil die Mehrheit oder eine entscheidende Minderheit es so will
b, ich würde etwas ändern, kann es aber nicht
c, ich würde etwas ändern, und versuche es
d, die "anderen" wollen etwas ändern, ich will es aber nicht

in den Fällen b, - d, finde ich es gut, wenn es eine Diskussion gibt. In unserer Diskussion waren wir alle in c, und d, - wobei d, PETA (als die anderen) ist, und wir wollen die Veränderung ("neue GW-Minis") nicht. [auch ich nicht - Pelz als Symbol zu hinterfragen finde ich grundsaetzlich jedoch gut [kA was sie zu Zwergenleder meiner DE sagen würden o_O ]]

Zurück zu "Aussage und Tat".

Zitat von Lichtbringer72

"Cool, die habe gestern das örtliche Asylantenheim abgefackelt...geile Aktion". ?

Das ist eine beschissene Aussage. (da gibt es auch keine Zweifel). Die Tat finde ich noch verabscheuungswürdiger (definitiv).
Im gleichen Gedankengang: die bewusste Unterstützung von Massentierhaltung ist wichtiger als das "Befürworten" (meiner Meinung).
Ich finde Aussagen etc. auch wichtig und möchte ernst genommen werden. Dennoch gilt (für mich) nicht die Gleichung Aussage=Tat (in der Bewertung).
Es gibt auch Bereiche, da sehe ich Aussage>Tat; nicht unbedingt bei der Massentierhaltung.

Ich persönlich würde unter Umständen auch mit "Zeugen Jehovas" oder Anhängern der Automobilpartei diskutieren. Das ist oft schnell ermüdend, manchmal aber auch gut für beide Seiten. (und manchmal habe ich etwas weltverbesserisches - ich hoffe es ist nicht zu missionarisch).

Es gibt Straftatbestände des "Hetzens" oder der "Drohung", worunter ich als Laie auch den Aufruf zum Mord (zB an einem Politiker in einem Internetforum) sehe. Gut so.
Ich fände jetzt aber die Aussage: "Ihr solltet euch alle vegan ernähren!" - als Aussage nicht schlimm. Damit propagiert der Sprecher veganes Leben, aber ich kann mit ihm reden. (und ich denke, das Beispiel passt besser zur Diskussion als ein Mordaufruf).

Zitat

Da habe ich jetzt eine Polarität gesehen. (hauptsächlich wegen des
Arguments "ich kenne niemand der industrielle Massentierhaltung
befürwortet".)
Ich kenne auch niemand der AfD wählt, oder Ausländer anfeindet.
Genausowenig kenne ich Leute, die Waffen verkaufen. Auch niemand der das
befürwortet.

---> "lucky me" - würde ich jetzt sagen. In Kombination mit "Ignorance is bliss" bin ich dann auch einfach glücklich.

Wenn ich jetzt aber zB einen Fernseher habe, sehe ich "Ausländer raus!"-Demos, Tierproduktionen und Kriege in fernen Ländern (mit zBdeutschen Waffen).
Gehe ich jetzt davon aus, dass in einem demokratischen Kapitalismus das Volk/die Masse die Macht hat über Konsumentscheidungen und Wahlen Staat
und Wirtschaft doch deutlich mitzubestimmen, dann gibt es bestimmte Möglichkeiten:

a, es ist gut, so wie es ist (zB Massentierhaltung), weil die Mehrheit oder eine entscheidende Minderheit es so will
b, ich würde etwas ändern, kann es aber nicht
c, ich würde etwas ändern, und versuche es
d, die "anderen" wollen etwas ändern, ich will es aber nicht

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Ah, da verweise ich mal auf den Beitrag von @Shurion 163 der das meiner Meinung nach gut beschrieben hat (ich hab ja auch nen Daumen gegeben ) sowie von @Good-o-Sam gleich anschliessend.
Nur eins noch zu der Macht der Massen/des Volkes: ich erlaube mir da Zweifel, dass dies absolut so gilt. Ich denke schon das mächtige Interessegrupppen (Lobbyisten) da kräftig mit rühren. Wir haben nunmal eine parlamentarische Demokratie , in der eben nicht das Volk bestimmt...sondern sich Repräsentanten gewählt hat , die jedoch in erster Linie ihrem Gewissen verpflichtet sind (oder sein sollten). Und Wahlversprechen sind eben nicht einklagbar .
Ich habe selbst schon erlebt auf kleiner, lokaler Ebene, wie schwierig das ist, selbst als kleiner Parteisoldat dort gegen den Vorstand etwas zu bewirken (was dieser so offenbart nicht wollte). Da sind "unsichtbare Mauern"...weiche, elastische ...richtige fiese Dinger. Dabei war das eine Entscheidung, die , soweit die Stimmen unter dem Parteivolk, keiner so wollte bzw. gut fand (und auch konträr zu dem wesen der Partei liegt = Platz zupflastern statt daraus wieder eine Wiese zu machen).

Ps: und ich kann mich noch so bemühen als Konsument daran was zu ändern...aber wer sagt mir, dass ich nicht übers Ohr gehauen werde (Man liest und sieht ja genug über den Schwindel mit Ettiketen wie Bio, TransFair etc.)? Ich muss meinem Metzger glauben, dass er bei der lokalen Kleinschlachterei schlachten lässt, das diese Biofleisch verwendet ..und das der Bauer diesen auch "Biotiere" liefert. Aber wie soll ich das überprüfen? Oder mein TransFair Biokaffee? Kommt mein T-shirt wirklich nicht aus so einem Sweat-shop, wo die rudimentärsten Arbeitsrechte und Umeltbedingungen nicht eingehalten werden? Oderoderoder...

Zitat

Ich persönlich würde unter Umständen auch mit "Zeugen Jehovas" oder Anhängern der Automobilpartei diskutieren. Das ist oft schnell ermüdend, manchmal aber auch gut für beide Seiten. (und manchmal habe ich etwas weltverbesserisches - ich hoffe es ist nicht zu missionarisch).

Und kannst du dir vorstellen, dass viele dazu einfach keine Lust (mehr ) haben...vielleicht auch , weil sie dies schon zu genüge getan haben und es eben als sinnlos (ermüdend) erachten.
Ich meine warum sollte ich mit einem Zeugen Jehovas (nochmals) diskutieren? Kann ich nicht entscheiden, dass ich mit meiner Zeit etwas besseres (für mich) machen kann? Ist es dann meine "Schuld" wenn der Zeuge "beleidigt" sein sollte?

Zitat

Es gibt Straftatbestände des "Hetzens" oder der "Drohung", worunter ich als Laie auch den Aufruf zum Mord (zB an einem Politiker in einem Internetforum) sehe. Gut so.
Ich fände jetzt aber die Aussage: "Ihr solltet euch alle vegan ernähren!" - als Aussage nicht schlimm. Damit propagiert der Sprecher veganes Leben, aber ich kann mit ihm reden. (und ich denke, das Beispiel passt besser zur Diskussion als ein Mordaufruf).

Puh, welche Gefühle hast du, wenn einer dazu aufruft: "ihr solltet alle (strenggläubige) Moslems werden!". Empfindest du das nicht als Anmassung...oder ziehst in Erwägung, dass dies andere als solche ansehen ? MUSS ich dann mit dem Aufrufenden ernsthaft diskutieren? Ich mein, wenn ich partout nicht (strenggläubiger ) Moslem werden will ?

Ok, aber etwas spitzbübisch formuliert: "Mit wem musst du ernsthaft diskutieren?"
PETA nicht
Veganer nicht
Muslimische Missionare nicht
Zeugen Jehovas nicht
(wahrscheinlich gibt es hier noch viel mehr)
Ich finde wir diskutieren gut, aber auf dieser Ebene wird zu wenig diskutiert und kommuniziert in der Gesellschaft. Meiner Vermutung nach diskutierst du mit Menschen bei denen es einen Sinn ergibt - nur woher weiß man das im vorhinein??
Du MUSST mit niemandem diskutieren! (Wenn ich mir was wünschen darf und du Kinder hast, dann solltest du mit ihnen diskutieren, ein bißchen (ich habe keine))

Es ist nicht deine Schuld, wenn der "Zeuge Jehovas" beleidigt ist, weil du nicht mit ihm diskutieren willst. Wenn du mit ihm diskutierst, solltest du ihn aber auch nicht beleidigen! (du hast hier niemanden beleidigt, aber der Ton/die Argumente waren "unterstellend"........ )

Über die Macht des Volkes in der Demokratie kann man streiten. Man sollte sie m. E. aber auch nicht zu klein ansetzen.

Und für die Argumentation "pro PETA":

Zitat von Lichtbringer72

Ps: und ich kann mich noch so bemühen als Konsument daran was zu ändern...aber wer sagt mir, dass ich nicht übers Ohr gehauen werde

Bei der Aktion kannst du sicher sein - wenn SpaceWulfes keine Pelze mehr tragen, dann tragen sie keine Pelze mehr! ;P

Peace Out!

Zitat

Meiner Vermutung nach diskutierst du mit Menschen bei denen es einen Sinn ergibt - nur woher weiß man das im vorhinein??

Erfahrungen ...und daraus resultierenden (subjektive) Einschätzungen (können auch die berühnmten Vorurteile sein).

Zitat

Wenn du mit ihm diskutierst, solltest du ihn aber auch nicht beleidigen! (du hast hier niemanden beleidigt, aber der Ton/die Argumente waren "unterstellend"........ )

Aber auch hier, sagen mir meine Erfahrungen, kann es geschehen, dass ich nicht beleidigen will...aber der andere , wenn ich eben "gegenargumentiere" , dadurch sich beleidigt fühlt. (Wie kannst du, ungläubiger Hund, es wagen, die Wahrheit und Schönheit des Koran und seiner Botschaft anzuzweifeln und nicht zu erkennen? . Wenn du nicht Christus als deinen Heiland anerkennst, bist du , Gottloser, vedammt. Wer sich nicht dem Kommunismus anschliesst ist ein Feind des Volkes )...und wohin so was führen kann, zeigt uns die Geschichte zu Genüge. (Und hier erkennst du vielleicht meine Ängste ).
So einfach ist es eben nicht nicht "Glaubensgrundsätzen" (Ideologien).
Übertrieben in Bezug auf Peta und Co.? In der heutigen Situation sicher...in oben genannten Beispielen mit Moslem , Christ oder Kommunist hätte ich auch heute und hier keine größeren Bedenken oder Ängste...denn solche Einstellungen sind hier kleine Minderheitenmeinungen. Aber was, wenn diese kleinen Minderheitenmeinungeen irgendwann mal die Mehrheit werden bzw. die Macht haben?

Zitat

Bei der Aktion kannst du sicher sein - wenn SpaceWulfes keine Pelze mehr tragen, dann tragen sie keine Pelze mehr! ;P

Hihi, oder ich erkläre einfach, dass meine Space Wulfes ausschliesslich Kunststoffpelze tragen ?

Zitat von Merrhok

Die Stoiker hätten Dich beruhig und gesagt, "Mach Dich nicht verrückt. Wenn's ganz schlimm kommt, kannst Du Dich immer noch umbringen." (Ist zwar im christlich geprägten Abendland furchtbar verpönt und verboten, aber was diese Ansichten angeht, kann man sich ja auch mal weiterentwickeln.)
Ich mag die Stoiker ...und wer verspürt nicht von Zeit zu Zeit so eine gewisse Müdigkeit oder den unbestimmten Drang, sich den Kopf irgendwo an- oder gar einzuschlagen ?

Das wäre sogar faktisch korrekt.
Problem ist nur, dass PETA bereits Anstoß am "Anschein von Pelz" nimmt, da sie das mögliche Missverständnis und das allgemeine "statement Pelz" schon als problematisch einstufen. Wenn Du also Diskussionen vermeiden willst...
Ob dies Peta auch mit einem waschechten, realen Space Wulfe erörtern würde ?

Es gibt übrigens eine Antwort von GW. Und zwar so, wie GW in seinen besten Zeiten auf etwas geantwortet hat:

Fur the Emperor!

Lol...das ist mal eine geschickte Art zu sagen, hey, wir sind auch absolut gegen Pelz in der Realität, aber "get the F*#+' off me with your BS", falls ich jemals eine gesehen hab.

Besonders der Gedanke des Tages ist genial formuliert. Und die Fußnoten einfach witzig.