Große Balance Diskussion, aka "bin ich einfach zu blöd?"

Zitat von Kahless

Das kann man aber auch in die andere Richtung sehen.Je weiter, z.B. der Speer, vom Modell weg steht, desto mehr Modelle können es angreifen.
Denn alle feindlichen Modelle die in Waffenreichweite zu diesem Modell kommen (und da reicht es, in 1'', 2'', ... von diesem langen Speer zu sein) können es auch angreifen.

Ich würde mich also tunlichst davor hüten, Modelle mit einem 5'' Speer aufzustellen, denn dann können plötzlich nicht 6 sondern 20 Feinde auf dieses Modell schlagen!

Kahless

das ist war mir auch direkt klar, nur 20-30 Solcher Läute und das bärtig spielen ist da, sowas gab es auch mal in 40k als man Dämonenprinzen liegend aufgestellt hat hinter 2 Rhinos versteckt

Das macht wirklich jemand?
Irre!

Ich scheine ja echt ein gutes Spielerumfeld zu haben, denn bisher bin ich von solchen Ideen (zumindest von deren Umsetzung) gänzlich verschont geblieben.

Kahless

Zitat von Der Sigmarpriester

das ist war mir auch direkt klar, nur 20-30 Solcher Läute und das bärtig spielen ist da, sowas gab es auch mal in 40k als man Dämonenprinzen liegend aufgestellt hat hinter 2 Rhinos versteckt

Aber nur weil die Leute das ausnutzten was so von GW nicht gedacht, erdacht war macht das Spiel nicht unfair oder unbalanced für mich sondern eher die Leute.

Bisher haben, zumindest in meinem Erfahrungswert, die Leute der AoS Community begriffen und es bei anderen Spielen gesehen wozu das führt und lassen es.....

...und Exploits (den nix anderes ist das für mich) auszunutzen hat für mich nix mit Tryhard oder Spielraffinese zu tuen sondern ist praktisch nur moralisch bedenklich bis verwerflich. Egal was man spielt die Entscheidung zu spielen bzw. so zu spielen trifft immer der Spieler.

Richtig, ibelknibel darum ist jetzt GW auch so hinterher in 40k das wirklich anzugehen. ( zumindest versuchen die das)
Wie das dann in ca 2 Jahren aussieht wies man aber erst dann.

Kahles, genau deswegen ist die Fantasy der Spieler ungebrochen
Viele haben sogar jetzt Probleme die 8 Seiten Grundregeln von 40k zu verstehen und haben das komplizierte denken der vorherigen edis drin.

beispiel was ich begegn dufte war die frage wann gilt ein Modell als auf der Kippe.
Wen es an ein Zahnstocher umfällt. im Gelände. Also bestanden die drauf das ein Modell da auch stehen könnte.

Balancing heisst nicht, dass eine wild zusammengeklickte Liste die gleichen Chancen hat wie eine wohlüberlegte. Aber es heisst, dass ich mit jedem Volk die Möglichkeit habe, auf Fragen, die die gegnerische Liste stellt, entweder zu antworten oder ihm Gegenfragen zu stellen., damit der Gegner nicht sein Spiel entfalten kann. Wenn ich hohe Rüstung und grosse Langsamkeit als Eigenschaften habe, ist es unbalanciert, wenn der Gegner schnell ist und Rüstung ignoriert. Wenn ich aber Einheiten in meine Armee nehmen kann, die seine Angriffsbewegung unterbindet, sieht die Geschichte wieder ganz anders aus.

Ibel, Dein Balancing-Begriff ist für mich nicht klar. Ich habe eh den Eindruck, dass er massiv von dem Verhalten Deiner Mitspieler beeindruckt ist, die bei 40K Regel-Figgerie betrieben haben und die AoS-ler sind "normaler". Es tut mir leid, dass Du vorher so komische Ehrgeizlinge hattest. Für deren Spiel gibt es andere Systeme, die sogar durch so ein Verhalten erst richtig Spass machen (ernsthaft!), aber die GW-Systeme brauchten und brauchen schon immer zwei Spieler, denen das Miteinander wichtiger ist als das Gegeneinander.

Deine Beispiele und Beschwerden wegen Setra-Khemri-Listen habe ich nur zu gut im Kopf. Und nein: eine neue Fraktion kann und darf nicht die Lösung sein! Innerhalb seiner Armee die Komposition zu ändern muss die Lösung bringen. Wir haben Dir im Forum oft genung gewünscht, dass Du Mitspieler findest, die mehr auf Erlebnis als auf Zwangsgewinn aus sind. Es freut mich, dass Du sie gefunden hast. Aber vermische bitte nicht System und User. World of Tank zB ist auch ein wunderbares Spiel, bis abends die Teenies mit der p2w-Munition alles zu Kleinholz verarbeiten. Aber das ist Hersteller-gewollt, so wie der Hersteller von AoS will, dass die Spieler miteinander reden.

Zitat von Serotonin

so wie der Hersteller von AoS will, dass die Spieler miteinander reden.

Das ist ja auch gut.

Zitat von Serotonin

Wenn ich hohe Rüstung und grosse Langsamkeit als Eigenschaften habe, ist es unbalanciert, wenn der Gegner schnell ist und Rüstung ignoriert. Wenn ich aber Einheiten in meine Armee nehmen kann, die seine Angriffsbewegung unterbindet, sieht die Geschichte wieder ganz anders aus.

Aber.... Wenn ich die 4 Fraktionen als 1ne Armee nehme.... Wo und wie kann ich das den nicht? (Wenn ich natürlich zum Beispiel "Spiderfängs" als = Armee sehe oder Order Phönix und nur mit den 4-5 Einheiten das versuche wie soll das gehen. Nehm ich in beiden Varianten ORDER oder Destruktion als ganzes...)

Wo fehlen dir den Antworten? Ich hätte damals ja auch andere Sachen nehmen können, wollte aber das maximale in meiner Unterfraktion rausholen....

.. und gerade neuere Fraktionen: Maggotkin, KO, Stormcast, Sylvaneth (und death wird vermutlich jetzt auch so) bitte alle auf ihrem Gebiet denke ich gegen alles was, und auch ältere Sachen mit Generals sind dazu in der Lage (FP, Clan Skyre, Seraphon ist durchs Porten Mega gut, spielbar: Fireslayer gut.... also)

Was ist den wann dann Mega unfair ?!

EDIT, PS: Okay. Armeeweite Buffs von Helden die einfach viel zu günstig sind sind doof, aber hey hat GW doch gebalanced. Haben sie erkannt und gebalanced. Alles gut. Und so wird es (danach sieht es zumindest im Moment aus) weitergehen. Nur muss man halt manchmal 3-4 Monate drauf warten.

Zitat von ibelknibel

Aber nur weil die Leute das ausnutzten was so von GW nicht gedacht, erdacht war macht das Spiel nicht unfair oder unbalanced für mich sondern eher die Leute.

Doch, genau das heißt doch unbalanced. Vollständig balanciert wäre es, wenn es nicht geht überhaupt etwas ausnutzen zu können (Auch wenn der perfekte Zustand nur anstrebbar und bei so komplexen Themen praktisch nicht erreichbar ist).
Woher soll man denn so genau wissen, was GW sich dachte?
Ich bringe mal ein Beispiel aus dem Spiel "das es nicht mehr gibt", schlicht weil ich damit angefangen habe im Hobby. Mit nem Kumpel zusammen die Starterbox (Blutinsel) geholt und Regeln gelesen. Das war unser Wissensstand, ich war jahrelang gegen Hausregeln, weil ich dachte GW hat sich was dabei gedacht, die balancen das selber noch... (Den Schock hab ich immer noch nicht ganz verarbeitet
Ich hab mir bei eBay noch ein gebrauchtes Konvolut für die Hochelfen besorgt. Jetzt das Beispiel mit Sicht und Magiern: Das Regelbuch sagt: "Es gelten reale Sichtlinien." Der Magier von eBay steht auf dem Boden, der aus der Starterbox steht auf einem magischen Wirbel. Dadurch hat der Magier auf Wirbel eine Sichtlinie über feindlich Truppen, auch wenn er im Nahkampf ist, was für manche Sprüche relevant ist. Der Magier auf dem Boden nicht. Als ich neu war dachte ich, das hat seinen Sinn, die wollten die so herausbringen, je nachdem wen man stellt hat man damit die Vor- und Nachteile. Inzwischen schätze ich GW so ein, dass sie es entweder nie bedacht haben und/oder es ihnen völlig egal ist.
Aber woher soll ein Neulung jetzt wissen, was GW sich gedacht hat, außer durchs Regelbuch? RAI ist eine gute Sache, aber irgendwoher muss dieses I ja kommen.

Zitat von ibelknibel

...und Exploits (den nix anderes ist das für mich) auszunutzen hat für mich nix mit Tryhard oder Spielraffinese zu tuen sondern ist praktisch nur moralisch bedenklich bis verwerflich. Egal was man spielt die Entscheidung zu spielen bzw. so zu spielen trifft immer der Spieler.

Ein anderes Beispiel ist das 8.Edition Ogerbuch. Dort konnten die Magier einen Rüstungsgegenstand wählen und bekommen dadurch Zugriff auf alle magischen Rüstungen. In der Errata schreiben sie es dann genau. War nicht beabsichtigt, aber gibt für sie auch keinen unfairen Vorteil, also ist das erlaubt.
Für mich ein schönes Beispiel für ordentlichen Support, bei solch komplexen Themen gibt es immer was, was übersehen wird. Problem entdeckt -> durchdacht -> adressiert, fertig. Ist es deswegen ein Exploit? Es war definitiv von ihnen nicht gewollt, aber dann doch okay. Wer bestimmt ob das jetzt Regelfickerei oder nur eine gute "Taktik" ist, bis sie mal darauf eingehen???
Da zeigt sich, ob ein Unternehmen Interesse an einem balanciertem Spiel hat oder nicht und wenn sie jahrelang selbst einfache Übersetzungsfehler nicht adressieren, ist das Urteil für mich eindeutig.

Ein Magier der auf einer Welle oder einem Flammenball reitet kann ein toller Umbau sein und ist definitiv eine Beschäftigung mit dem Hobby, die von allen gewünscht wird. Ist er dann aber so hoch, dass er nicht mehr angegriffen werden kann, weil keiner nah genug an ihn rankommt, er aber seine Reichweite für Magie hat, so ist es ziemlich sicher Ausnutzung.
Wo verläuft die Grenze? Das sollten uns die Regeln sagen und diese sollten eindeutig sein.
GW bringt das Spiel heraus und hat damit eine gewisse Verantwortung dafür, was aus dem Spiel wird, bzw. in diesem möglich wird. Auch wenn sie sich noch so gern Miniaturenhersteller nennen, um sich rauszureden. Sie bringen mehrere Spiele heraus (und soweit ich informiert bin gibt es durchaus starke Umsatzspitzen bei Regelrelease, das deutet doch darauf hin). Und vorallem nennen sie sich immernoch GAMES Workshop.
GW ist verantwortlich für das Regelsystem, dass sie herausbringen, ob es den Leuten gefällt ist eine andere Frage, aber es sollte in sich abgeschlossen und schlüssig sein. Und so wie sie sich am Anfang mit AoS hingestellt haben und sagten: "Baut euch euer eigenes Spiel draus!" ist die Gegenfrage doch "Wenn wir uns das Spiel selber bauen müssen, was macht ihr dann als Hersteller überhaupt noch?" Das ist dann kaum anders als Playmobil (Wieder nichts schlechtes, nur halt was anderes). Es verändern zu dürfen ist klar, ich finde es auch gut, dass sie es betonen und mehr in den Fokus rücken, aber das nimmt ihnen nicht den Teil, den sie zu leisten haben.
Ich hatte sehr gehofft auf AoS, ein Neustart/neues Spiel, von Grund auf aufgebaut klang gut, dann kann man es zumindest richtig machen. Man hätte sich Altlasten entledigen können. Ich war dafür, dass dafür auch alte Armeen eingestampft werden um es zu ermöglichen. Dieser Umfang sorgt für weitere Balancingprobleme, dass es hunderte Einheiten mit verschiedenen Regeln gibt führt automatisch/sehr leicht dazu. Dann doch lieber klein anfangen und es richtig machen.
Doch daraus wurde auch nichts. Nur damit man sagen konnte "Man kann alles noch spielen." Das System hat sich ja gut entwickelt mit den GH/Punkten und Treuefähigkeiten. Die ja auch immer wieder empfohlen werden, damit das Spiel stimmig ist. Die gelten aber nicht oder nur eingeschränkt für ältere Sachen. Das ist für mich irgendwie nichts halbes und nichts ganzes. Es wird das Argument genommen, dass einem gerade passt. Entweder: "Du kannst ja noch mit allem spielen." oder "Ja, für das richtig balancierte musst du es ja richtig mit den Neuerungen spielen." Aber beides passt nicht zusammen.

Es wurde auch noch der Part angesprochen eine Fraktion gewinnt gegen 2 andere, gegen 2 verliert sie und gegen 6 unentschieden (Finde jetzt leider das Zitat nicht, hoffe das stimmt so). Das ist durchaus ein Balancing, funktioniert aber nur in einem turnierartigen Umfeld, also mit vielen Spielen und vielen Fraktionen. Wenn man sich für einzelne Spiele trifft, ist der Ausschlag entsprechend stark in eine Richtung. Und um dort variieren zu können muss man schon mehrere Fraktionen haben, was für Anfänger bescheiden ist und selbst auf einige Fortgeschrittene nicht zutrifft.
Auf die Spitze getrieben folgt daraus ein vergleichen der Fraktionen (evtl. Listen) und dann geht es nur noch darum, wie hoch man gewinnt. Das empfinde ich persönlich nicht als spannenden Zeitvertreib und widerspricht meinem Begriff eines Spiels, da es auch auch internes Balancing bieten muss, also nicht nur zwischen den Armeen, sondern auch innerhalb einer Armee ein ausgleich stattfinden sollte. Das perfekte Balancing wäre erreicht, wenn man mit jeder Armee, mit jeder Einheit nur anders spielt und nicht besser oder schlechter. (Praktisch natürlich sehr viel schlechter umzusetzen als für mich zu schreiben.)

Das alles spricht natürlich nicht, dass man keinen Spaß haben kann und wenn die Spieler passen und die gleichen Vorstellungen haben ist es perfekt für einen. Ein Regelsystem sollte als Zielsetzung jedoch haben, dass durch das Lesen desselbigen alle Spieler die gleiche Vorstellung erhalten. Und nicht einfach nur hoffen, dass es passt und wenn es nicht klappt zu sagen: "Ihr Spieler macht das einfach falsch!"

Das alles muss übrigens nicht zu Schach als Extrembeispiel führen (Empfinde ich durch seine theoretisch vollständige Berechenbarkeit, sowieso nicht so spannend). Ein gutes Beispiel für ein sehr unterhaltsames Spiel, das gerne auch mal extreme Ergebnisse (und Buffs) hat ist für mich King of Tokyo. Das kann auch mal sehr schnell enden und man kann Karten ziehen, die einen Spieler stark bevorteilen. Nur wenn das der Fall ist, mischt man nach der Viertelstunde, die die Partie dauert neu und jeder hat wieder den gleichen Ausgangspunkt. Bei AoS dauert bereits die Partie länger und sich überhaupt eine Armee aufzubauen erfordert einiges an Zeit und Geld. Wenn man dann feststellt, dass die Armee, die man sich gedacht hat, nicht klappt, ist das ein ganz anderer Schnack.

Meiner Meinung nach ist weder AoS, WhF oder 40k Turniertauglich. Diese Systeme haben regelrecht klaffende Formulierungsfehler/-undeutlichkeoten und missbrauchbare Mechaniken. Die Balance war auch noch nie auch nur "gut".

Ich empfehle da lieber freundschatfsspiele oder Narrative spiele

Kurzum: es liegt nicht an dir sondern an den Gegnern und dem Spiel.

Zitat von Jacen

Dadurch hat der Magier auf Wirbel eine Sichtlinie über feindlich Truppen, auch wenn er im Nahkampf ist, was für manche Sprüche relevant ist. Der Magier auf dem Boden nicht.

Tatsächliche totale Sichtlinen Verweigerung ist extrem schwer mit Truppen weil wir ein True-Line-of-Sigth Spiel spielen was heißen soll, sieht mein Fuß deinen Arm hab ich ne Sichtlinie. Also wäre das schon schwer für dein Beispiel...

Zitat von Jacen

"Wenn wir uns das Spiel selber bauen müssen, was macht ihr dann als Hersteller überhaupt noch?"

Sie machen Minis und wollen dir verkaufen (laut GW`s eigener aussagen sind die große große MAsse ihrer Kunden Sammler und keine Spieler)

Zitat von Jacen

Ich hatte sehr gehofft auf AoS, ein Neustart/neues Spiel, von Grund auf aufgebaut klang gut, dann kann man es zumindest richtig machen.

Aber a) AoS gibt es noch gar nicht so lange und b) Es sollte auch möglichst einfach sein.... das mit den Altlasten eledigen.-.... warte nochmal 3-4 Jahre ab. Und das "alte" ist eh dahin.

Zitat von Jacen

Das perfekte Balancing wäre erreicht, wenn man mit jeder Armee, mit jeder Einheit nur anders spielt und nicht besser oder schlechter.

Was, wenn man nicht alles nahezu gleich macht doch EXTREMST Utopisch ist oder?

Zitat von Jacen

Bei AoS dauert bereits die Partie länger und sich überhaupt eine Armee aufzubauen erfordert einiges an Zeit und Geld. Wenn man dann feststellt, dass die Armee, die man sich gedacht hat, nicht klappt, ist das ein ganz anderer Schnack.

Aber richtig gespielt nicht so lange wie manch anderes + das 2. Kann ein Problem sein. Wesewegen ich pesönlich übrigens fast jede Mini oder Einheit proxxe bevor ich sie mir zulege (außer ich bin einfach design technisch total überzeugt)

Zitat von Jacen

Ein Regelsystem sollte als Zielsetzung jedoch haben, dass durch das Lesen desselbigen alle Spieler die gleiche Vorstellung erhalten.

Aber das in ganze zu erreichen halte ich ebenfalls für utopisch. Das sieht man doch schon wenn RAI und RAW Leutchen aufeinander treffen und ggf. keine linguistig Profesur haben und über einzelne Wörter diskutieren....

Zitat von JackStreicher

Ich empfehle da lieber freundschatfsspiele oder Narrative spiele

Kurzum: es liegt nicht an dir sondern an den Gegnern und dem Spiel.

Genau das denke ich mir auch immer. Klar liegt es mit am Spiel, wie gebalanced es ist, aber ob man das braucht um Spaß zu haben sei mal dahin gestellt. Ich verstehe natürlich die Problematik von Zufallsgegnern die man nicht kennt und von Turnieren. Aber irgendwo ist jeder auch selbst für sich verantwortlich (man kann auch bei anderen Hobbies nicht erwarten, dass jeder die gleichen Chancen hat, ohne was dafür zu tun [bei allem was Training erfordert]) und man kann auch sicherlich mit den Mitspielern reden. Wenn die immer den ober cheese auffahren und das die einzigen anderen Spieler sind ... ich weiß nicht ob das in der 8. Edition mit jedem match-up besser gewesen wäre. (Glaube ich nicht. )

Zitat von ibelknibel

Aber a) AoS gibt es noch gar nicht so lange und b) Es sollte auch möglichst einfach sein.... das mit den Altlasten eledigen.-.... warte nochmal 3-4 Jahre ab. Und das "alte" ist eh dahin.

Denke ich auch. Sie mussten Regeln für die alten Minis rausbringen, sonst hätten ja noch mehr Leute aufgehört und gejammert. Und nicht mehr so kompliziert sollte es auch sein, damit man neue Spieler findet ohne sie jahrelang davon überzeugen zu müssen, dass trotz der ganzen (Sonder-) Regeln das Spiel Spaß macht und spielbar ist.

Zitat von ibelknibel

Was, wenn man nicht alles nahezu gleich macht doch EXTREMST Utopisch ist oder?

Richtig, sehe ich auch so. Klar wäre es fair, wenn jede Armee die gleichen Einheiten(-werte) hätte und dann nur unterschiedliche Designs. Aber wie langweilig wäre das denn? Man kann bei AoS schon echt viel machen. Und vor allem finde ich Ibel's Punkt zum Thema Armee Verständnis gut. Wer jetzt unbedingt seine alte 8. Editions Armee spielen will oder nur Goblins oder nur Devoted of Sigmar, der muss sich einfach mal damit abfinden, dass das keine Zeitgemäße Armee (mehr) ist. Ich bin mir sicher über die bisherigen 8 Editionen des Spiels hat sich die Spielweise und Spielbarkeit der Armeen und Einheiten auch extrem geändert. Also mal abwarten wie's aussieht, wenn sich jeder an das aktuelle System gewöhnt hat. Spielt eine ganze Allianz, spielt eure alten Fraktionen, neue Fraktionen, spielt mit Freunden, überlegt euch Szenarios ... Ich denke man kann mit dem Spiel sehr viel Spaß haben, auch wenn es nicht alles kann.

Zitat von ibelknibel

laut GW`s eigener aussagen sind die große große MAsse ihrer Kunden Sammler und keine Spieler

*schielt zu @milluz rüber* Hmm... Ich weiß nicht, ich komm vor lauter Spielen gar nicht zum Aufbau, du?

"Klar liegt es am Spiel", genau das reicht mir schon, was die Spieler damit machen ist vollkommen egal, wenn es um die Bewertung des Systems geht. Hat auch einen ganz einfach Grund, jeder Spieler ist anders, das Spielsystem ist immer gleich. Und wenn dieses gewisse Dinge zulässt oder sogar fördert, dann kann mir niemand erzählen, dass das System ausbalnciert ist.

Keine zeitgemäße Armee? Viell mehr Auswahl haben die neuen Battletoomes doch auch nicht ... 2,5 Einheiten, 3 mal das gleiche Monster mit jeweils nem anderen Typen drauf und ne Hand voll Charaktermodelle. Die einzigen Ausnahmen sind da Sigmarines und Echsen. Also kommt mir nicht mit "wer nur Goblins spielen will" .... GW hat lediglich kein Interesse daran, weil es weniger Geld bringt. Mehr Kundenfeindlichkeit geht kaum.

Oh nein, die Spieler mögen GW nicht mehr, weil die Firma ihnen voll eine reinhaut und ihre komplette Sammlung quasi entwertet . Ne dann lieber noch die Leute melken, die die Hoffnung auf was Neues für ihre Armee noch nicht aufgegeben haben. Genau sowas muss man unterstützen . Genauso wie Mikrotransaktionen und P2W in Computerspielen.
Das ist einfach pure Verarsche, mehr nicht. Das sollte man aus purer Menschlichkeit und dem eigentlich vorhanden Verständnis für Mithobbyisten schon nicht unterstützen.
GW IST eine riesen Firma, GW IST Marktführer, GW HAT die nötigen Mittel um viel zu leisten. Das AoS als halbgares, unfertiges Spiel auf den Markt kommt, ist schon seit langer Zeit nicht mehr gerechtfertigt. Und wieder zieh ich den Vergleich zur Spieleindustrie: GW hat einen Early Access-Titel für Vollpreis in Umlauf gebracht, dabei schon angekündigt das die Server für den Vorgänger in 2 Monaten abgeschalten werden und das man sich auf viele DLC´s gefasst machen kann, die man schon während der Spieleentwicklung vorbestellen kann.

Und nein, nochmal, die 8te war nicht perfekt und hatte ihre Probleme, aber um die geht es doch garnicht.

Wie kommt man darauf, das alles gleich sein muss, um etwas halbwegs auszubalancieren? Eine sinnvolle Verteilung von Stärken und Schwächen und ein halbwegs durchdachtes Punktesystem reichen vollkommen aus. Und da ist AoS wesentlich einfacher zu bearbeiten als z.B. Fantasy, da Sonderregeln und Profile stark beschnitten wurden. Eine perfekte Balance ist vielleicht utopisch, alles andere ist nur Faulheit, Desinteresse und Geld sparen.
Ganz davon abgesehen, das Schach z.B. ein sehr interessantes Spiel ist .

Die Große Masse an Sammlern will ich mal sehen ... vor allem bei den Gewinnsprüngen bei neuen Regelreleases.

Zitat von DickerOrk

Also kommt mir nicht mit "wer nur Goblins spielen will" .... GW hat lediglich kein Interesse daran, weil es weniger Geld bringt.

Ob sie neue oder alte Minis verkaufen bringt beides Gewinn. Also ob sie starke Regeln für alte Minis raus bringen um alte Minis attraktiv zu machen/ halten oder neue... Ich denke die machen das um das Spiel wirklich zu was neuem zu machen. Sonst wär's einfach die nächste Edition. Und dazu kommt die Geschichte mit den Markenrechten, deswegen ist jetzt alles neue auch kein klassischer Ritter, kein klassischer Elf und kein klassischer Ork mehr (geschweige denn Zwerg). Dass sie die neuen Minis dann verkaufen wollen ist ja logisch. Aber sie hätten, wenn es ihnen rein um Gewinn gehen würde, genauso gut tolle Regeln für die alten Minis schreiben können, dann hätten die auch mehr Leute gewollt.

Zitat von DickerOrk

Oh nein, die Spieler mögen GW nicht mehr, weil die Firma ihnen voll eine reinhaut und ihre komplette Sammlung quasi entwertet .

Das kommt sicherlich mal auf die jeweilige Sammlung an und vor allem darauf, was du damit machst. Wenn viele Leute so denken, sollte es ja kein Problem sein weiter die lieblings Version von Warhammer zu spielen. Oder man spielt was anderes mit den gleichen Minis. Man kann auch gut AoS damit spielen, aber da kommt es auf die Mitspieler an. Wenn wir zwei miteinander spielen würden, würde ich mich freuen, ne schöne alte Armee gegenüber zu haben. Ich bin fluff und Szenario Spieler (bzw. wäre ich, wenn ich hier Mitspieler hätte die sich in einem Laden treffen oder wenn Freunde von mir noch spielen würden) und mir geht es mehr darum Spaß zu haben als zu gewinnen. Ich würde mir bestimmt jedes zweite Mal ein neues Szenario ausdenken und jedes Mal was anderes spielen.
Genauso würde ich mir alte Minis kaufen, wenn ich sehen würde, wie sie in die neue Welt passen. Bzw. ich würde genauso in der alten Welt spielen, wenn meine Minis da rein passen würden.

Daher kann mir niemand erzählen, dass man etwas rundheraus nicht mehr spielen kann (/ etwas entwertet wird) oder es nur an GW liegt. Ich denke dir wär das hier alles total egal, wenn du Mitspieler hättest, die denken wie du (oder zumindest wie ich), weil dann betrifft dich das nicht und du kannst machen worauf du Lust hast. Oder sehe ich das falsch?

Wenn dein Anspruch aber ist, dass du mit Fremden, mit deiner Armee gleich gute Chancen gegen jeden haben willst, ist das natürlich auch etwas anderes. Sicherlich sind dann zumindest die Armeen ohne battletome benachteiligt, aber das sind ja die klassischen "Herr der Ringe style" Völker (Elfen, Orks) und die markenrechtlich schwerer schützbaren wie die Imperialen oder Bretonen. Also wieder nicht ausschließlich finanzielle Gründe.

Zu freundsschaftsspielen:
als ich mit meinem Bruder und einigen Hobby-Veteranen vor einigen Jahren "die wiedererweckung des Nagash" gespielt habe" - (von der GW dreist Story geklaut hat) u d wir das dann als Stories hier ins Forum oackten, kannten wir bereits was zu heftig war in der Armee des anderen und haben solche Einheiten dann weggelassen oder nur in kleiner zahl eingesetzt.
- Die 7? Spiele waren die Besten die ich bisher in neinen 16 Jahren TT hatte. Es ging um Story, namentliche Charaktermodelle und spass.

Ich kam in keinem Turnier weder 9th Age, AoS oder 8te je an den spassfaktor oder die Befriedigung von den spielen ran.
Egal auf welchem Turnier wurde betrogen (wissentlich und unwissentlich), nur das gespielt was momentan eh zu stark war und jede kleine Regellücke oder Figuren "unabsichtlich umstoss und wieder anders hinstell" 'taktik" missbraucht. Oder es wurde dreiat eine halbe Stunde pro zug auf Zeit gespielt sobald es für den Spieler eng wurde. Spass? Im Gegenteil, die meisten spiele earen ab Runde 2/3 eh Entschieden, wenn der Gegner dann automatisch trotz Fehler mit seiner Abartigrn Liste gewann.

In 40k genau das Selbe nur nich schlimmer...list builing und Zug 1 ist alles was man braucht.

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Desshalb empfehle ich Turniere zu ungehen oder Selbst "Storydriven Tournaments" zu erstelken, bei der Powergamer Listen rigoros rausgeworgen werden. (Für 40k z.B. die Frühjahresoffensive die ein guter Kollege organisiert)

LG
Jack

-Mit einem Handy ge- und vertippt

Zitat von ibelknibel

Tatsächliche totale Sichtlinen Verweigerung ist extrem schwer mit Truppen weil wir ein True-Line-of-Sigth Spiel spielen was heißen soll, sieht mein Fuß deinen Arm hab ich ne Sichtlinie. Also wäre das schon schwer für dein Beispiel...

Geht schon, ein Block Chaoskrieger in Basekontakt schafft das locker. Wie ich geschrieben habe, war das Beispiel aus der alten Warhammer Inkarnation. Es sollte als Beispiel für Probleme dienen, die aus scheinbar simplen Regeln und deren Interaktionen mit Modelgestaltung dienen. Und dass es für Einsteiger (der ich damals war) durchaus ein Problem darstellen kann, wenn man keine anderen Bezugspunkte hat (oder gar haben kann).

Zitat von ibelknibel

Sie machen Minis und wollen dir verkaufen (laut GW`s eigener aussagen sind die große große MAsse ihrer Kunden Sammler und keine Spieler)

Wie ich bereits schrieb, sie nennen sich selbst GAMES Workshop und verkaufen Spiele. BMW würde auch niemand glauben, wenn sie sagen, sie bieten in erster Linie Ledersitze für Sammler an, der Rest drumherum ist nur, weil es ein paar Leute vielleicht mögen. Jeder würde sich zu Recht beschweren, wenn das Auto dann dann einige Macken hat. Egal ob BWM dann sagen würde: "Aber mit den Sitzen ist doch alles in Ordnung und das ist unser Kerngeschäft." Ein Unternehmen ist für das Produkt, dass sie anbieten verantwortlich. Da kann sich keiner rausreden. Wenn sie Miniaturen verkaufen wollen, sollen sie das tun, wenn sie aber auch noch was anderes verkaufen, darf man sie auch anhand der anderen Produkte beurteilen/kritisieren. (Kritik ist per se übrigens auch nichts negatives.)

Zitat von ibelknibel

Aber a) AoS gibt es noch gar nicht so lange und b) Es sollte auch möglichst einfach sein.... das mit den Altlasten eledigen.-.... warte nochmal 3-4 Jahre ab. Und das "alte" ist eh dahin.

Zitat von Drazk

Denke ich auch. Sie mussten Regeln für die alten Minis rausbringen, sonst hätten ja noch mehr Leute aufgehört und gejammert. Und nicht mehr so kompliziert sollte es auch sein, damit man neue Spieler findet ohne sie jahrelang davon überzeugen zu müssen, dass trotz der ganzen (Sonder-) Regeln das Spiel Spaß macht und spielbar ist.

Das Argument, dass ich ein Produkt nicht bewerten soll, wie es ist, sondern daran wie es vielleicht mal sein könnte, hab ich mit AoS (und anderen) schon oft gehört und es hat noch nie Sinn gemacht. Und dafür, dass es sie noch nicht lange gibt, haben die aber auch schon ich glaube 2 Codexe Stormcast, 2 Khorne jetzt kommt das 2te Nagash, sowie spieltechnisch elementare Änderungen (Treuefähigkeiten, jetzt wohl Command Points in Malign Portents). Das wirkt doch sehr danach, dass es am Markt erst entwickelt wird. Von der Softwareseite her wurde es als Alpha auf den Markt geworfen, mit dem Generals Handbook vielleicht zur Beta und 40k dann die erste Auskopplung, die jetzt wieder Einfluss (Command Points) zurückwirft. Die Basteln hier einen fröhlichen Flickenteppich. Hätten sie doch einfach mal versucht ein Spiel zu machen und es dann auf den Markt zu bringen...
Punkt b) haben sie doch schon längst widerlegt, Offiziell heißt es alle Warscrolls haben in alle Ewigkeit Gültigkeit (Praktisch allerdings auch nur, bis sie es nicht mehr haben und durch fehlende Punkte, Umbenennungen, etc. es schwer bis unmöglich wird sie zu spielen).
Wie gesagt, ist das so ein weiterer störender Punkt für mich, die Chance auf den klaren Cut, wurde verspielt und soll jetzt stattdessen langsam ausgefadet werden. Ihr dürft zwar alles noch spielen, wir machen das nur nervig oder störend bis unmöglich für euch, so dass ihr das garnicht möchtet... Zeigt für mich keinen Respekt für die Spieler.
Und um auf das Balancing zurückzukommen: Die Altlasten wurden bewusst mitgenommen/erschaffen, sie stören ein gutes Balancing und die Lösung soll sein noch 3-4 Jahre zu warten, damit es gelöscht wird? Also Jahre zu warten, das ein Klotz vom Bein genommen wird, der Extra ans Bein gehängt wurde?
Was das Jammern angeht, das haben sie doch nur verschoben, jetzt sollen die Armeen "rausgemobbt" werden. Wenn sie schon ein neues Spiel machen und das alte sprengen, dann sollen sie doch ein neues Spiel machen. Dann hätten die Leute gemeckert, aber das haben sie doch sowieso. Nur dann hätten sie die Chance gehabt auf was Neues und nicht diesen Flickenteppich. Immer sagen, wir wollen und mussten etwas Neues machen und dann doch alles Alte mit reinpacken macht für mich wieder keinen Sinn.
Das ist doch wieder Rosinenpickerei in den Argumenten: "Das ist doch alles neu, warum bezieht man sich auf das Alte?" und "Das Alte ist doch immernoch dabei, warum meckert ihr?"

Zitat von ibelknibel

Was, wenn man nicht alles nahezu gleich macht doch EXTREMST Utopisch ist oder?

Zitat von ibelknibel

Aber das in ganze zu erreichen halte ich ebenfalls für utopisch. Das sieht man doch schon wenn RAI und RAW Leutchen aufeinander treffen und ggf. keine linguistig Profesur haben und über einzelne Wörter diskutieren....

Ich hatte doch geschrieben, dass ich auch nicht glaube, dass es erreicht werden kann. Aber das heißt doch nicht, dass man nicht versuchen sollte, sich in die Richtung zu bewegen. Man kann sich z.B. als im Handball das Ziel setzen, alle Spiele ohne Gegentore in 10 Jahren zu gewinnen. Definitiv utopisch. Aber es funktioniert als Richtung. Nur weil man es nicht erreichen wird, sollte man nicht gleich sagen: "Dann spielen wir halt ganz ohne Torwart." Und wer seit 30 Jahren in dem Geschäft ist und Brachenprimus sollte da vielleicht schon ein bisschen was erreichen können.

Zitat von ibelknibel

Aber richtig gespielt nicht so lange wie manch anderes + das 2. Kann ein Problem sein. Wesewegen ich pesönlich übrigens fast jede Mini oder Einheit proxxe bevor ich sie mir zulege (außer ich bin einfach design technisch total überzeugt)

Ja, irgendwas "schlimmeres" (oder in dem Beispiel längeres) gibt es immer.
Das proxen ist deine Herangehensweise an das Hobby, ein System ist gerade dann für mich gut, wenn man mit jeder Einheit etwas sinnvolles anfangen kann. Bessere Synergie kann es immer noch geben.

Zitat von Drazk

Richtig, sehe ich auch so. Klar wäre es fair, wenn jede Armee die gleichen Einheiten(-werte) hätte und dann nur unterschiedliche Designs. Aber wie langweilig wäre das denn? Man kann bei AoS schon echt viel machen. Und vor allem finde ich Ibel's Punkt zum Thema Armee Verständnis gut. Wer jetzt unbedingt seine alte 8. Editions Armee spielen will oder nur Goblins oder nur Devoted of Sigmar, der muss sich einfach mal damit abfinden, dass das keine Zeitgemäße Armee (mehr) ist. Ich bin mir sicher über die bisherigen 8 Editionen des Spiels hat sich die Spielweise und Spielbarkeit der Armeen und Einheiten auch extrem geändert. Also mal abwarten wie's aussieht, wenn sich jeder an das aktuelle System gewöhnt hat. Spielt eine ganze Allianz, spielt eure alten Fraktionen, neue Fraktionen, spielt mit Freunden, überlegt euch Szenarios ... Ich denke man kann mit dem Spiel sehr viel Spaß haben, auch wenn es nicht alles kann.

Die gleichen Einheitenwerte habe ich nicht gemeint, sondern eine generelle Wertigkeit jeder Einheit. Das Spiel mit gleichen Werten kann sich jeder sofort selbst herstellen und da stimme ich dir zu, das wäre sehr langweilig.
Das mit dem Armeeverständnis ist auch klar, aber für mich halt eine Anzeige für schlechtes Balancing. Das Spiel ist offiziell darauf ausgelegt, dass man es mit Order, etc. spielen kann. Und jetzt sagst du, die alten bspw. Order Unterfraktionen sind nicht mehr zeitgemäß, das klingt für mich danach, dass sie den neueren Konstellationen unterlegen sind -> ergo nicht ausgeglichen, schlechtes Balancing.

Übrigens gab es noch keine 8 Editionen des Spiels, AoS hat seine Erste Und bei Warhammer Fantasy gab es und gibt es sehr viele Punkte die mich stören.
Daher vielleicht auch mal meine Meinung zu den Spielen zur Einordnung.
Ich bin in der 8. Edition von Fantasy erst ins Hobby gekommen. Da fand ich es bereits überfrachtet und ungebalanced. Teilweise noch durch Armeebücher, die für frühere Editionen geschrieben wurden und noch nicht aktualisiert. Aber auch mit den 8.Editionsbüchern gab es genug Schwachsinn und Unklarheiten. Ich hatte mich ehrlich auf AoS gefreut/gehofft, dass sie daraus ein schlankeres Spiel machen, ich hatte begonnen mich nach anderen Systemen umzusehen, da WHFB sehr viel Zeit für ein Spiel erforderte (wir spielen gemütlich, das hilft dabei nicht). Zugänglicher ist es auf jeden Fall geworden, aber es wurde an Regeln auch einfach viel verteilt, früher hatte man die Hierarchie Regelbuch - Armeebuch - Errata, so gibt es jetzt haufenweise Warscrolls, teilweise Battletomes und "Add-Ons", die es für mich recht unübersichtlich machen, da ich nicht aktiv dabei bin. Wir hatten es zum Anfang ausprobiert und kamen nicht damit zurecht.
Das Generals Handbook hab ich mir geholt und finde es ein tolles Buch, seitdem will ich AoS wieder ausprobieren, aber mit selteneren Spieleabenden wurde daraus nichts. Und mit der Zerstückelung der alten Armeen wird der Einstieg auch nicht wieder einfacher. Da sind die Khemri noch am Besten, durch ihren Untergang, sind die in einem Dokument übersichtlich da. Bei bspw. den Hochelfen muss ich mich durch zig verschiedene Unterfraktionen wühlen und neu übersetzte Namen raten, um die Punkte zu finden.
Ich erhoffe mir von AoS eine einfache Unterhaltung, ein bisschen würfeln und "kloppen". Wieder der Vergleich zu King of Tokyo :). Aber auch da bin ich noch skeptisch, ob es das für mich bringt, mal sehen.
Und jetzt kommt der Punkt für WHFB, bei allen Fehlern, die ich dabei sehe, gibt es dort Positives, ein paar Alleinstellungsmerkmale, die das negative für mich Überwiegen und die schlechte Balance, etc. ertragen lassen und weswegen ich es immer wieder spielen möchte (noch). Gerade, da die Termine dafür weniger werden.

In dem Punkt spielt und probiert aus bin ich ganz deiner Meinung. Das ist das wichtigste, was man gefunden hat, was einem Spaß bringt da halten einen dann auch Fehler im System nicht auf. Um auf das Topic zurückzukommen würde ich jedoch sagen, dass ein Spiel mit einem guten Balancing auch sehr viel wahrscheinlicher mehr Spaß macht, egal ob als Bier- & Bretzel-Spiel oder kompetitiv.

...also so schlimm wie ihr GW Seht finde ich es nicht und es hat sich schon stark gewandelt und gebessert, nur leider dreht es sich schon bei 40k sehr rund. Hoffe davon bleibe ich verschont.

@DickerOrk und @Jacen was findet ihr den so direkt Problematisch? welche (große) Fraktion hat den generell keine Chance ?

Zitat von Ibelknibel

...also so schlimm wie ihr GW Seht finde ich es nicht und es hat sich schon stark gewandelt und gebessert, ...

Da gebe ich Dir vorbehaltlos Recht. Die Wandlung beobachte ich auch und bin doch einigermaßen begeistert! Klar, kann man die Preise kritisieren, oder die Regeln, und und und, aber ich habe in den letzten 1,5 Jahren mehr Produkte von GW gekauft als in den 10 Jahren davor (ausgenommen gebrauchte Minis, aber da fließt kein Geld an GW). Also haben sie in meinem Fall etwas richtig gemacht!
GW hat mich ins Hobby gebracht und alleine deshalb wird immer ein wenig interesse für die Firma vorhanden sein. Ja, ich spiele andere aktuelle Spiele genausogern, oder lieber, doch da GW mir persönlich nichts getan hat, sehe ich keinen Grund da meine Einstellung zu ändern.

Zitat von Pinguinbaer

Da gebe ich Dir vorbehaltlos Recht. Die Wandlung beobachte ich auch und bin doch einigermaßen begeistert! Klar, kann man die Preise kritisieren, oder die Regeln, und und und, aber ich habe in den letzten 1,5 Jahren mehr Produkte von GW gekauft als in den 10 Jahren davor (ausgenommen gebrauchte Minis, aber da fließt kein Geld an GW). Also haben sie in meinem Fall etwas richtig gemacht!GW hat mich ins Hobby gebracht und alleine deshalb wird immer ein wenig interesse für die Firma vorhanden sein. Ja, ich spiele andere aktuelle Spiele genausogern, oder lieber, doch da GW mir persönlich nichts getan hat, sehe ich keinen Grund da meine Einstellung zu ändern.

GW versucht jetzt ja auch an den Kunden eine Verbingung aufzubauen und seit der Einführung der 8ten in 40K versuchen die sowas wie eine art balancing rein zubekommen. Nicht ohne Grund hat gw in den letzten 6 Monaten über 50% + gemacht. Die alte Führung von GW hat echt viel Bockmist geschossen

Wie GW mit den Kunden inzwischen umgeht finde ich auch super - das wird jedoch alles sofort wieder zerstört, wenn man sieht wie sie mit den neuen Releases die Preise WIEDER um 50% erhöht haben.

Ich komme mir da nurnoch verarscht vor.

Zitat von JackStreicher

wenn man sieht wie sie mit den neuen Releases die Preise WIEDER um 50% erhöht haben.

welche genau meinst du?

Zitat von ibelknibel

...also so schlimm wie ihr GW Seht finde ich es nicht und es hat sich schon stark gewandelt und gebessert, nur leider dreht es sich schon bei 40k sehr rund. Hoffe davon bleibe ich verschont.

Zitat von Pinguinbaer

Da gebe ich Dir vorbehaltlos Recht. Die Wandlung beobachte ich auch und bin doch einigermaßen begeistert! Klar, kann man die Preise kritisieren, oder die Regeln, und und und, aber ich habe in den letzten 1,5 Jahren mehr Produkte von GW gekauft als in den 10 Jahren davor (ausgenommen gebrauchte Minis, aber da fließt kein Geld an GW). Also haben sie in meinem Fall etwas richtig gemacht!
GW hat mich ins Hobby gebracht und alleine deshalb wird immer ein wenig interesse für die Firma vorhanden sein. Ja, ich spiele andere aktuelle Spiele genausogern, oder lieber, doch da GW mir persönlich nichts getan hat, sehe ich keinen Grund da meine Einstellung zu ändern.

Zitat von Der Sigmarpriester

GW versucht jetzt ja auch an den Kunden eine Verbingung aufzubauen und seit der Einführung der 8ten in 40K versuchen die sowas wie eine art balancing rein zubekommen. Nicht ohne Grund hat gw in den letzten 6 Monaten über 50% + gemacht. Die alte Führung von GW hat echt viel Bockmist geschossen

Da stimme ich auch zu, GW hat sich (für mich) auch gewandelt. Ich bin 2011 ins Hobby gekommen, da dürfte in etwa ihr (negativer) Höhepunkt gewesen sein.
Seitdem hat sich viel getan (Online/Community Angebot, Preise (wenn auch in erster Linie über die Start Collecting Boxen und nicht übers Sortiment) und auch die Annahme der Meinung/Interessen der Kunden). Nur ist eine positive Tendenz nicht gleichbedeutend mit gutem Ist-Zustand, wenn man sich tief in den Dreck eingegraben hat, braucht es viel positives um sich da wieder rauszugraben (und danach muss man sich gut waschen :). Ich verfolge was GW macht durchaus mit Hoffnung, nur haben sie genug Böcke geschossen, dass ich vorsichtig bin. Nur weil sie jetzt was gutes machen, ist das alte nicht ungeschehen. Und manche negative Verhaltensweisen (siehe Balancing) besitzen sie immernoch.
Die Miniaturqualität ist wirklich großartig, nur leider finde ich ihr neues Design nur selten ansprechend. Alles wird klobiger und riesiger. Viele Dicke Blobs in Rüstungen. Vom 28mm Standard haben sie sich schon lange verabschiedet und sind für mich stark in Richtung 40mm+ unterwegs (Wobei das jetzt nur ne Schätzung ist). Das finde ich sehr schade, da ihre Qualität und ihre Möglichkeiten ja gerade auch bei filigraneren, feingliedrigen Minis ihre Stärken ausspielen können. Eine Armee mit vielen "kleinen" Modellen hat doch auch ihren Reiz. Es muss nicht immer der 30 oder 40cm hohe Dämon mit Flügelspannweite sein. Oder auch eine Göttin, die sie Extra noch Alarielle nennen, die braucht Flügel, sie muss doppelt so groß sein wie früher und dann noch auf einem gewaltigen Mistkäfer stehen, weil das Modell ja sonst immer noch zu klein wäre...
Das mit dem Copyright scheint mir auch nicht der einzige Grund für manche Entscheidungen zu sein. Die Khemri hatten viel spezielles und laufende Baumgeister oder gerüstete Orks sind ja auch nicht wirklich kreativer als ägyptische belebte Statuten.

Zitat von ibelknibel

@DickerOrk und @Jacen was findet ihr den so direkt Problematisch? welche (große) Fraktion hat den generell keine Chance ?

Ja, zurück zum Balancingthema. Leider habe ich kaum spielerfahrung, wie ich ja schon schrieb, da kann ich jetzt keine spezifischen Einheiten(gruppen) nennen. Meine Einschätzung beruht auf dem selber Lesen der Regeln und Battlereports (die mich eher wieder zu AoS gebracht haben, das sah manchmal so aus, als ob man da Spaß haben könnte
In erster Linie ist es der Part, der schon angesprochen wurde. Die neuen, für AoS konzipierten Armeen haben deutliche Vorteile gegenüber dem Alten, die wirken wirklich mehr wie abgefrühstückt: "Die haben Regeln, dass muss doch reichen, die müssen ja nicht auch noch gut sein."
Was ich problematisch finde ist diese Stückchenhafte Erweiterung, da kommen Treuefähigkeiten dazu und neue Mechaniken, aber immer nur für Teile des Angebots, wie soll da denn ein rundes Spiel entstehen?
Zu einem gewissen Grad liegt das an der inhärenten Veröffentlichungspolitik (teilweise wohl notwendig für ein Miniaturenspiel, aber es gibt auch welche, die es besser schaffen), jedoch scheint es so, als ob manches nie angepasst werden soll. Praktisch führt das wieder zu einer Powerspirale, die man früher bei WHFB gesehen hat, die jetzt bei 40k mit Index < Codex erscheint und die es entsprechend auch bei AoS gibt: Neues Battletome meist besser als altes oder gar keines. Das muss nicht soweit gehen, dass man keine Chance hat, aber auch ein 40-60 ist keine Balance.

Das zieht sich bisher durch GWs Historie (soweit ich weiß) und färbt die positiven Tendenzen, die sie zeigen wieder ein. GW hat für mich bisher nie gezeigt, dass sie ein rundes Spiel herausbringen wollen. Am besten Beispiel die Zerstörung von WHFB, die ich ihnen noch übel nehme. Nicht weil sie mit WHFB aufgehört haben um AoS zu machen, sondern wie sie es gemacht haben. Den Schritt von WHFB zu einem zugänglichen Skirmisher (oder auch größer) finde ich sehr positiv. Dazu war es aber nicht notwendig es zu zerstören. Sie hätten es auf einem Stand belassen können und schlicht nichts neues dazu bringen. Das hätte AoS nicht berührt und lässt einfach weitere Verkäufe für das alte offen. Es hätte keine weiteren Investitionen gebraucht. Und der Stand auf dem sie es dann eingestellt haben ist auch noch unfertig. 3 Armeen haben keine Armeebücher mehr bekommen, Übersetzungsfehler wurden nicht erratiert. Dieses Spiel hat GW groß gemacht und sie haben es schlicht Beiseite gestoßen. Zeigt sich für mich auch beim White Dwarf. Zum letzten Jubiläum gab es für diese ikonische Figur eine neue Veröffentlichung. Ein altes Zwergenmodell, dass vom Fluff nicht zu ihm passt (Slayer) und dann die sätze dazu: Wenn ihr ihn spielen wollt müsst ihr ihn natürlich so anmalen (damit man ja nichts benutzt, was man schon hat). Und das war bereits zu GWs besserer Zeit. Wo ist da der Respekt für ihre eigenen Marken?

Sorry, ich bin wieder etwas abgeschwiffen, aber die Art und Weise, wie sie ihre großen Produkte behandeln gepaart mit ihrer Historie für Powerspiralen lässt mich bei aller positiver Tendenz und toller Plastikqualität doch sehr skeptisch gegenüber GW sein.