Neueinsteiger - Dezent von der Komplexität erschlagen

Zitat von DBDJ

Was haltet Ihr davon, bzw. was würdet Ihr noch verändern?

750 Punkte sind eine interessante Spielgröße.
Überlege, ob ich auch an dem Turnier teilnehme und bastele derzeit an Listenkonzepten herum.

Lass uns für doe Diskussion der 750er-Listen einen separaten Thread aufmachen, okay?

Freue mich drauf!

Zitat von DBDJ

Ich hab absolut keine Hemmungen, meine Figuren, für ein Spielchen, oder zwei, aus zu leihen!
Wenn nötig können diese auch bestehende Listen ergänzen, von daher geritzt!^^

Danke dafür...!

Zitat von DBDJ

16.09. steht für mich jetzt fest, Uhrzeit wäre allerdings notwendig aus zu machen, denn der frühe Vogel fängt den Wurm!

Termin steht für mich auch...Und der frühe Vogel kann mich mal!

Sorry, aber ich werde es wohl erst gegen 13:30 oder 14:00 Uhr schaffen (schreibe Dir dazu noch etwas persönlich)...Habe jedenfalls eine Platte für 14:00 Uhr auf meinem Namen reserviert, vorher spielt da wohl eh kaum jemand!

Zitat von DBDJ

Gruppen-Spielchen finde ich hervorragend, vorangehende Erläuterung der Spielmechaniken ist auch nach meinem Wunschgefühl, bin selbst noch nicht so fit, mit der 8ten

Gruppen-Action liegt mir auch...Bezüglich der Erläuterungen zur Spiel-Mechanik hoffe ich, Du weißt da mehr als ich (sonst müssen wir eben blättern oder die GW-Gnome nerven); und in allen anderen Punkten können wir dann ja den Philosophen gemeinsam aufklären, aber das steht ja dann eh erst im Oktober an!

Zitat von DBDJ

1000 Punkte formiere ich auch sehr gerne gegen Euer Team-Aufgebot

Das war mein Angebot an Dich, Deine Turnier-Liste für den Samstag darauf zu testen, Du Held; mußt halt nur zusätzlich 250 Punkte draufpacken...Und falls wir beide nur zu zweit diesen Samstag am Start sein sollten, kannst Du ebenfalls Deine Turnier-Liste gegen mich austesten, habe da einen Plan!

Zitat von DBDJ

Auf jeden Fall freue ich mich schon, auf die nähere Bekanntschaft und hoffe gleichermaßen auf ein, zwei, drei, nette, ruhige & entspannte Würfel-Massaker!

Wunderbar formuliert, geht mir ebenso...!

Zitat von DBDJ

CU & BYEBYECIAO! q^.^p

Sage mal, tippst Du das eigentlich jedesmal in jedem Deiner Beiträge neu oder kopierst Du das stets?!

Samstag würde für mich auch stehen. Ich werde wahrscheinlich vor 1300 da sin und die Zeit dann zum malen Nutzen.

@DBDJ

Was ist passiert? Teil doch mit uns deine Erkenntnisse.

Zitat von DBDJ

Bis denne & lasst es Euch gut ergehen! ;D

Ne, ne, ne!
So leicht lassen wir Dich nicht davonkommen!

Zu dem Eindruck, den Du uns gegeben hast: Vielleicht ist die Liste gut, muss nur besser gespielt (und wenigstens durchschnittlich gewürfelt) werden? Wenn Du zu viele Variablen änderst, weißt Du vielleicht nicht, welche davon nun genau was bewirkt hat. Aufstellung macht in jedem Fall 50% aus.

Zitat von DBDJ

Zum Turnier werde ich jedoch nur 750 Punkte zur Verfügung haben, was mich ehrlich gesagt nicht wirklich zur Ruhe kommen lässt!

Tröste Dich - die anderen haben auch nur 750 Punkte.

Zitat von DBDJ

Wenn du ein Spacie wärst, was würdest Du auf jeden Fall spawnen?

So einfach ist das leider nicht...

...also:
750 Punkte ist ein ziemlich kleines Kontingent.

Bei den Standardgrößen (1850, 2000 Punkte) kann man immer redundant aufstellen ("one is none, two is one, three is some!"). Das geht bei 750 Punkten nicht.

Hier hast Du mMn drei Optionen:

a) Du baust 750 Punkte auf ein Konzept: 100% Nahkampf oder 100% Beschuss (ich bezweifle, dass man mit 100% PSI erfolgreich sein kann). Damit kannst Du dann sicher den ein oder anderen Gegner überfordern. Die 8. Edition geht ja mit Schocktruppen ganz anders um: Es ist relativ leicht viele Nahkampftruppen abzuwerfen und dann sofort in den Nahkampf zu rauschen. Das geht dann "death or glory" aus. Kann der Gegner mithalten und kontern, dann dürftest Du im Eimer sein. Ist halt die alte Tennis-Frage: Gewinnt Aufschlag oder Return? Oder auch "Was macht das One-Trick-Pony, wenn es seinen Sketch schon aufgeführt hat?"

b) Du baust eine Liste mit Synergie-Ketten ("Einheit A braucht Deckung, unterstützt B, die vom Kriegsherren profitiert und dann etwas besonderes drauf hat. Das rechte Strategem zur rechten Zeit, der Sieg ist da mit Heiterkeit!")
Listen mit Synergien werden imho stets Listen ohne Synergien überlegen sein. Allerdings kann, wenn so eine Synergie-Kette unterbrochen wird, das ganze Konstrukt zusammenfallen wie ein Kartenhaus.

c) Du baust eine Liste mit möglichst stabilen Einzelelementen. Diese müssen unabhängig voneinander funktionieren. Hier wird auf Verschleiß gespielt und gehofft, der gegner nutzt sich schneller ab als man selbst.

Das Problem:
Es kommt extrem auf die Paarung an. Es ist (bei der Punktzahl) ganz viel Schere/Stein/Papier. Listen nach Konzept a) können bei guter Paarung und etwas Glück wohl Turniere gewinnen. Listen nach b) aber auch. Listen nach c) sind einfacher zu spielen, gewinnen aber idR keine Turniere.

Wie gehe ich an Turniere heran?
Ich spiele das, was ich spielen kann. Sprich, die Einheiten, mit denen ich schon geübt hab. Ich versuche mit möglichst wenig Sonderfrickelkrams auszukommen, denn in der Hitze eines Turniers vergesse ich von 25 komplizierten Sonderregeln, Strategems und Gegenständen mindestens die Hälfte. Da spare ich Punkte und Konzentration lieber um sauber aufzustellen und keine groben Spielfehler zu machen.

Eine Sache, die ich (als eingefleischter Warhammer-Spieler) bei 40k erst bitter lernen musste (die mir aber jetzt am meisten Freude an dem System bereitet): Wir spielen nicht "Ich bring Dich mehr um als Du mich!" sondern Missionsziele. Ich hab meine Ligaspiele meistens deswegen gewonnen, weil ich meinem Gegner früh seine Lieblingseinheit zerlegt hab und er danach nur noch "Rache!" gespielt hat.

Nun konkreter:
Du hast mit Space-Marines eine sehr solide Armee, die sich schnörkellos spielen lässt und mMn auch Fehler verzeihen kann. Entscheide, was Du willst: Dich filigran bewegen oder Dich auf das gewinnen konzentrieren? Für letzteres brauchst Du vor allem Einheiten, die Missionsziele halten können und dabei den Gegner abnutzen. Devastatoren sind dafür gut.

Leider wissen wir nichts über Spielfeldgröße, Gelände und Mission. Geh halt davon aus, dass Du:
a) 1-2 eigene Missionsziele halten möchtest
b) 0-1 gegnerisches Missionsziel einnehmen oder verweigern möchtest

c) den gegnerischen Kriegsherren gern elegen willst
d) den ersten Abschuss machen willst
e) am Schluss noch einen Durchbruch versuchen willst.

wobei a) sicher am wichtigsten ist

Einfach zu spielen ist sicher eine Camper-Liste:
1x Devastatoren und ein Dreadnought für je ein Missionsziel und für Feuerunterstützung
2(!) Trupps, die ein gegnersiches Missionsziel säubern, nehmen und bestenfalls halten können ("One is none"!)
Sniper für den Kriegsherren
etwas Bewegliches für den späten Durchbruch (Bikes? Speeder?)

Verzichte auf Synergie-Ketten, das macht es zu kompliziert und Deine Variabilität bei der Aufstellung ist futsch.

Hoffe darauf, dass Du gegen ausgewogene Armeen spielen darfst, nicht 100% dies oder das. Keiner mag gern drei Khorne-Berserker-Einheiten in Runde 1 ins Gesicht kriegen.

KISS
Keep ist stupid simple!
- Jedes Fahrzeug eine Waffe, die zu der Rolle passt, die Du Dir ausgedacht hast (+ Gratiskram, der dranhängt)
- Kopf runter (Deckung, Sichtblocks nutzen)
- Keine Löcher in der Landezone (keiner schockt mitten rein, wenn Du 9" Abstände stellst

Zitat von DBDJ

TP - Razorback + 2x Sturmbolter + Zwillings Sturmkanone = 104 Punkte

Der kann übrigens immer noch nur einen Sturmbolter mitnehmen (oder bin ich zu blöd?)

Ansonsten finde ich die Liste gut.

Zu den Devastatoren
Ich würde die nicht wild mixen sondern nach Reichweiten ausrüsten, der Trupp der weiter vorne campt bekommt die kürzeren Reichweiten (Schwerer Bolter...), der hintere Trupp die größeren (Raketenwerfer, LasCans).

Veteranen finde ich gut.
Wofür genau der Apothekarius? Für die Punkte lieber einen Veteranen mehr und den Devastatoren noch Kanonenfutter-Marines geben. Dann lässt die Feuerkraft nicht nach den ersten Verlusten schon nach.

Zum Razorback
Das ist nicht KISS-Prinzip.
Entweder, der soll fahren oder schiessen. Die Stuka trifft doch nach dem Fahren nur noch auf 4+. Lieber ein Rhino als Transporter. Wenn das zerkloppt wird, fehlt nicht Feuerunterstützung sondern nur ein Taxi.

Beeindruckende Darlegung. Das erinnert mich an die tollen Skaven-Clausewitz-Reports!

Also ich fand nicht, daß Du so einen Murks gespielt hast, @DBDJ...Doch später mehr dazu!

Für mich gab es drei Ziele am Samstag:
- Regeln der neuen Edition weiter kennenlernen und vertiefen...
- Dem angehenden Turnier-Champion ein Test-Spiel liefern, damit er seine Liste auf´s Turnier vorbereiten kann...!
- Spaß haben!

Alle drei Ziele wurden erreicht:
- Ich bin zwar noch weit davon entfernt, die Regeln zu beherrschen, aber ich bekomme langsam mehr Gespür dafür und habe dazugelernt...Klar würde ich auch viel dazulernen, wenn ich die Regeln einfach mal lesen würde, doch zum Einen fehlt mir momentan die Zeit (und außerdem auch noch das nötige Buch) dafür und zum Anderen macht "Learning-by-doing" einfach mehr Spaß!
- Wie ja schon zu lesen war, hat das Testen wohl funktioniert und anschließend für viel Grübelei gesorgt...Allerdings würde ich das nicht allzu überbewerten, doch später mehr dazu!
- Also ich hatte Spaß und meine Mitspieler vermutlich auch...Während @DBDJ ein angenehmer Gegenspieler war, der nie anzweifelte, wenn ich mal wieder (zu) gut meine Würfel geworfen hatte (ich hatte meist auf einem anderen Tisch gewürfelt, da unser Spiel-Tisch dermaßen uneben war, daß permanent Würfel am Kippeln waren), war mein Mitspieler @Kampen ein sehr entspannter Alliierter, der mir hilfreich zur Seite stand!

Meine Würfel ließen mich diesmal tatsächlich nicht oft im Stich, was sonst eigentlich eher der Fall ist, wie ich schon mehrfach an anderer Stelle festgehalten habe...Beim letzten Spiel mit @r1d3 zum Beispiel hatte er mich gleich zu Beginn gefragt, ob ich mir schon neue Würfel zugelegt hätte, um auch mal etwas Anderes als bloß meine Tests auf den Moral-Wert meiner Bretonen zu bestehen!

Meine Marines (dreimal fünf Taktische mit Spezialwaffen) spielten sich am Samstag akzeptabel...Sie rissen keine Bäume aus, aber rückten stetig auf den Gegner vor und verursachten hier und da Abschüsse, während mein Captain ihnen dabei ein Vorbild war und auch mal im Nahkampf zulangen konnte!
Meine Sturm-Marines erzielten nicht einen Verlust beim Gegner, was ich etwas enttäuschend fand...Aber sie hinterten die Devastoren von @DBDJ daran, andere Ziele zu beschießen und sorgten dafür, daß der gegnerische Captain samt seines Trupps nicht am Haupt-Geschehen teilnahm, was auch etwas wert ist...!

Die meisten Abschüsse an harten Zielen verzeichnete der "Onager Dunecrawler" von @Kampen, der drei oder vielleicht sogar alle vier Fahrzeuge vom Gegner ausschaltete!
Insgesamt jedenfalls ein lehrreiches und spaßiges Spiel, was sich (mit mehr Erklärungen durchgeführt) auch für Neulinge eignet...Wenn wir also am 28. Oktober ein Spiel mit 1.500 Punkten zocken, werde ich dafür sorgen, daß weder mein Kumpel (der hier nicht im Forum aktiv ist, aber gerne mal mein Hobby kennenlernen möchte) noch der @Philosophy_Teacher überfordert sein werden!
Ich freue mich jedenfalls schon drauf...!

Ich bin jetzt zu müde, doch ich werde Dir heute später noch schreiben, was Du im Spiel "falsch" gemacht hast und auch etwas zu Deiner neuen Liste und weitere Überlegungen anmerken; und außerdem kann ich Dir noch Folgendes anbieten:
Wenn ich es gebacken kriege, können wir am Mittwoch nochmal eine Runde zocken, @DBDJ, falls Du sonst niemanden finden solltest, der vor dem Turnier noch gegen Dich antritt...Wenn ich die fünf Modelle, die ich in unserer Konversation ansprach, von Dir gestellt bekomme, können wir mit 750 Punkten gegeneinander antreten!
Ich schreibe heute am Abend, ob ich´s am Mittwoch hinkriege...Bis denne!

Also ich kann am Mittwoch doch nicht, aber da Du ja selber an dem Tag verhindert bist, hoffe ich einfach mal, Du findest noch einen anderen Tester an einem der anderen Tage vor dem Turnier fuer Dich, @DBDJ...Und nun meine Gedanken zu unserem Spiel, Deiner neuen Liste und sonstigem:
Deine Liste kann so durchaus funktionieren, allerdings ist entscheidend, wie Du damit umgehst!

Viele Fehler sind mir allerdings nicht aufgefallen; zumal die Situation, in der Du Dich fuer's Ballern entschieden hast, statt in den Nahkampf zu gehen und das als Sprungbrett zum Nachvornekommen zu nutzen, ich weniger als Fehlentscheidung sondern mehr als Regel-Unsicherheit werten wuerde...Wenn Du den Nahkampf mit alle seinen Bewegungsvarianten besser auf dem Schrim hast, wirst Du auch diese Option mehr vor Augen haben und nutzen koennen; ich haette vermutlich auch in dieser Situation lieber den Abzug durchgezogen, liegt mir einfach mehr als alter Infantrist!

Was ich aber nicht gemacht haette, den Cybot so zaghaft einzusetzen:
Ich mag mich irren, aber nach meiner Auffassung gehoert das Ding nach vorne, direkt vor die Fresse des Gegners, aus allen Rohren ballernd und in den Nahkampf stuermend!
Ich meine, das ist doch ein Laeufer und der kann doch laufen und schießen, oder muss der stationaer bleiben, um auszuteilen?!
Ich schaetze mal, daß dem nicht so ist, doch Deiner stand die meiste Zeit nur rum und hat, keine Ahnung, vielleicht ein paar Mechanicus-Hansel ausgeknipst, aber mehr hat er eigentlich nicht gemacht; bevor er selber zersiebt wurde...Weder der schwere Flammenwerfer noch seine Cybot-Nahkampf-Waffe kamen zum Einsatz, was in meinen Augen verschwendete Punkte sind...!

Wenn Du ihn aber nicht in Richtung Gegner werfen magst, haette er Dir an anderer Stelle mehr genuetzt:
Du haettest ihn (oder alternativ den Land-Speeder) mittig vor Deine Devastoren stellen koennen, um eben jene zu schuetzen!
Meiner Meinung nach war das Deine schwerwiegenste Fehlentscheidung...Du hattest ja vorher gesehen, daß ich ein paar Sprungmodul-Junkies am Start habe (wir haben uns ja unsere Armeen zuvor vorgestellt), und haettest diese Typen in Deiner Aufstellung miteinberechnen muessen, denn fuer die waren Deine isolierten Devastoren natuerlich ein gefundenes Fressen!
Ok, sie haben ihre Kettenschwerter gegen Gummiknueppel ausgetauscht und niemanden von Dir umgehauen (lediglich der Leuitenant erschlug einen der Deinen), aber sie hinderten Dich daran, mit Deinen schweren Waffen Deinen restlichen Truppen Deckungsfeuer zu geben...Und sie zogen weitere Einheiten auf sich und damit von der Front ab, doch dazu komme ich gleich!

Die erhoehte Position da auf dem Silo oder was das war, die war jedenfalls gut gewaehlt, dort haette ich sie ebenfalls aufgestellt...Aber ich haette (zumal wir ja ohne Missionsziele und nur darum gespielt hatten, wer den Anderen schneller plaettet) etwas zu ihrem Schutz abgestellt; denn die haben Dich doch mindestens 180 Punkte gekostet und duerfen nicht so alleine da herumstehen, wenn Du weißt, daß es gleich Marines regnen wird!
Die naechste befreundete Einheit war der davonfahrende Razorback...Suboptimal!

Somit hast Du Dich gezwungen gesehen, Deinen Captain und den ihn begleitenden Trupp verfrueht aus eben jenem Razorback aussteigen und zurueck latschen zu lassen, um Deine Devastoren von meinen Wadenbeissern zu befreien...Das war aber eigentlich Deine staekste Einheit mit dem Captain und die wurde an der Front weit mehr gebraucht!

Der Cybot haette ausgereicht (sagte der Laie), um das Problem in Deiner Aufstellungszone in den Griff zu kriegen...Aber hinterher ist man immer klueger!

Unter'm Strich hattest Du noch drei der zuvor sechs Devastoren und Deinen angeschlagenen Captain uebrig, also vier Modelle, und bei uns standen noch vier meiner Taktischen Marines, mein angeschlagener Captain und der (ich meine, auch schon angeschlagene) Onager, also sechs Modelle...In meinen Augen ist das kein Sieg, auch wenn Du uns als Sieger ausgerufen hast; fuer mich ist das eher ein Unentschieden!

Du hattest ja auch unseren Kriegsherren erwischt und den ersten Abschuss...Ok, wir hatten zuvor ausgemacht, dass wir ohne Siegespunkte spielen wollten, aber fuer mich fuehlte sich das dennoch wirklich wie ein Unentschieden an; also stelle Dich mal nicht so schlecht dar, zumal wir ebenfalls Fehlentscheidungen getroffen haben!

Zu Deiner neuen Liste:
Da Du sicher Captain, Apothekarius und Veteranen in den Razorback packen wirst, hast Du quasi drei stationaere und ein bewegliches Element, richtig...?
Selbst wenn die drei stationaeren Trupps so stehen, dass sie sich optimal gegenseitig decken koennen, wurde ich auf den einen Devastor-Trupp meinen Sturm-Trupp und auf den anderen Trupp meinen Leuitenant hetzen und beide womoeglich binden koennen (bei durchschnittlichem Abwehrfeuer)...Die Scouts koennen unterstuetzen, wenn sich Deine Recken dem Nahkampf entwinden, aber ich schaetze, fuer zwei oder drei Runden koennen sechs Mann von mir (mit 182 Punkten) 15 Mann von Dir (mit 403 Punkten) beschaeftigen!
In dieser Zeit zersiebt meine restliche Armee Dein eines (vermutlich zum naechsten Missionsziel fahrenden) bewegliches Element und wohl auch deren Insassen Stueck fuer Stueck...Oder sichert eben relativ ungehindert selbst die Missionsziele!
Das sind jetzt nur taktische Gedanken-Spielereien eines Neueinsteigers, also kein Plan, wie richtig ich damit liege...

Weitere Gedanken:
Ich wuerde in jedem Fall versuchen, zwei HQs und drei Standard-Truppen einzupacken, denn ich bin mir sicher, dass Ihr auf dem Turnier mit allen Extras spielt, die es eben gerade so gibt; und diese Wiederholungswürfe sind, im richtigen Moment eingesetzt, echt Gold wert!
Aber jetzt muss ich pennen, ist schon nach zwei...Dir jedenfalls viel Erfolg und Spass am Samstag!

Zitat von Arthurius1980

zumal wir ja ohne Missionsziele und nur darum gespielt hatten, wer den Anderen schneller plaettet

Ach so war das. Das wusste ich noch gar nicht.
Schlechte Idee Jungs! Beim Turnier geht es um Missionsziele! "Wer mehr tötet" ist da vollkommen irrelevant.

Aber uns (insbesondere @DBDJ) ging es primär darum, die grundlegenden Regeln zu erlernen und mehr Spiel-Gefühl zu erlangen, weshalb wir uns bewußt dafür entschieden hatten, erstmal allen Schnickschnack drumherum außen vor zu lassen!
Wir waren und sind ja alle noch keineswegs sicher in der neuen Edition...Weshalb ich auch zu @DBDJ sagte, daß ich sein Vorhaben, gleich an einem Turnier teilzunehmen, sehr ambitioniert finde!

Aber es geht um den Spaß und den wird er haben...Hoffe ich!

Gleich am Turnier teilzunehmen, ist super. Die Lernkurve wird da ganz ganz steil. Seinerzeit war mein 5. Warhammer Spiel (überhaupt) gleichzeitig mein erstes Turnierspiel. Ich würde das genau so wieder machen: Von "ernsthaften" Spielern lernen, wo der Hammer hängt.