Angepinnt Philosophie aus dem Hobbykeller - das freie Philosphie Forum (open for all)

    • Ich denke auch, dass es da überall treffen kann ABER

      1. Also ich kenne Niemanden der auf eine Privatschule ging und nahezu alle meine Klassenkameraden/dinnen von damals vom Gymie (zumindest die ich noch so kenne mit denen ich spreche) haben einen Job, locker 50-60% davon sogar studiert und denen geht es weiß Gott nicht "schlecht" (Mein einer Kumpel ist Leiter bei ner Einrichtung die Kirchensachen steuert und geht fast auf nen 6-stelliges Gehalt zu, ne Andere Ist Grundschulbeamtin und hat gerade ihr 350.000 € Haus fertig, ne andere diplomierte Psychologien, eine andere Arbeite bei Siemens im Kraftwerksbau als Sicherheitsbeamter und hat auch weit über Deutschem Durchaschnitt also :huh: )

      2. Ihr sagt sowas wie: So teuer ist das gar nicht UND bei uns wäre das fast das gleiche:
      Eine Öffentliche Schule kostet (offizell) Geld? Wie etwa Kindergartenbeitrag?!?!?!
      Nurgel`s Seuchenzug... oder "die FliegenRotte wieder allen Lebens(und Unlebens) - Armeeaufbau-
      (Statistik: 5.600 Punkte Nurgle-AoS 100% aufgebaut 100% grundiert 100 % bemalt 100% gebased)

      Tageszitat: Glück ist die Zufriedenheit des Herzens.
    • Kommt ja voll drauf an wo ihr wohnt ...

      Also bei uns auf den Schulen haben wir zwischen 60-68% Ausländeranteil , die können kein Deutsch ,sprich die Lehrer müssen bei denen bei null anfangen und dein Kind sitzt dann beschäftigungslos und gelangweilt in der Ecke ..Die Kinder setzen sich mit Gewalt durch (ersatzkommunikation so zusagen).da werden 3 . Klässlern schon das Geld abgepresst . Die haben bei einem alten Kindergarten Freund von meinem Sohn , versucht dem Jungen den Kopf abzuschneiden (Dietzenbach) zum Glück nur mit stumpfer Klinge ...der ist jetzt auch auf der Privaten ...also jeder der hier kann ...versucht die öffentlichen Schulen zu meiden.
      Die Kinder werden schon zu Assis erzogen ..die Eltern habe ich damals nur bei der schulischen Voruntersuchung gesehen , dann nie wieder ..
      viele Eltern gruppieren sich hier und gründen Vereine um Schulen und Kindergärten zu eröffnen ..weil das öffentliche System total am Arsch ist .


      Sitze hier gerade selbst vor einer 11 seitigen Anmeldung für ne Privatschule ..kann das meinem Kind einfach nicht weiter antun .
    • Alp of Chaos schrieb:

      ..kann das meinem Kind einfach nicht weiter antun .
      Okay... gut das würde/könnte ich auch nicht.

      Die Erfahrungen könnte/kann ich jetzt nicht wiedergeben und so hoch ist der A-Anteil bei mir/uns auch nicht, auch wenns anders ist als zu meiner Schulzeit......

      ... ich will damit ja nur sagen:

      Ich hab z.b. oft hier Schulerprakitkanten bei mir auf der Arbeit (13-14 oder auch 15-16). Also ganz ehrlich manche sind Interresiert, fragen nach, machen mit, wollen selber machen und dann aus der gleichen oder Paralell Klasse kriegste Schuler/rinnen der/die wärend du dennen was erklärtst nur auf ihr Handy Glotzen und Flieger/Panzerwars/Bubbel irgendwas spielen..... da kriegste doch das ....

      Wenn sich solche "jungen Erwachsenen" bewerben.....ob Privatschule oder öffentlich, ja ist klar das die mit dem Verhälnten 25-30, 40 Stationen durchlaufen müssen. Echt jetzt.
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    • Ibelknibel schrieb:

      Ihr sagt sowas wie: So teuer ist das gar nicht UND bei uns wäre das fast das gleiche:
      Eine Öffentliche Schule kostet (offizell) Geld? Wie etwa Kindergartenbeitrag?!?!?!
      Offiziel nicht, aber man ist, zumindest bei uns, verpflichtet die Schulbücher und andere Lernutensilien, z.B. wird einem vorgeschrieben, welche Stifte und welche Schreibhefte man zu benutzen hat, selber zu zahlen. Praktischer Weise kann man die dann auch gleich bei der Schule kaufen. Von dem Kostenbeitrag für das Mittaessen in der Schule rede ich noch nicht. Als ich das mitbekommen habe, hab ich nicht schlecht gestaunt. Als Schlbegleiter ist mir das nicht so untergekommen, da konnten die Schüler benutzen was sie wollten, allerdings gab es da auch schon Schulen, an denen die Schüler ihre Schulbücher selber kaufen mussten, zumindest Gerüchten von Kollegen zufolge. Das alles ist bei der Privatschule, für die wir uns interessieren, alles mit im Preis enthalten.
      Dein Vergleich mit dem Kindergartenbeitrag ist sehr gut gewählt, der wird ja auch unterschiedlich gehandhabt und anscheinend geht das ganze in diese Richtung.
      Ich spiele:

      Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition

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      und

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    • Pinguinbaer schrieb:

      Offiziel nicht, aber man ist, zumindest bei uns, verpflichtet die Schulbücher und andere Lernutensilien
      Mhmm okay, wenn das da so und so ist könnte das natürlich aufs gleiche Rausgehen.....UND man so Zustände hat wie @Alp of Chaos beschreibt. Ganz klar.

      Nur wie gesagt beides könnte ich jetzt nicht sagen, muss allerdings gestehen ich fange jetzt erst an mir das anzueigen da mein Sohn noch 1 1/2 Jahre hat und Schulbesichtigungen, Gespräche, Anmeldungen VOR dem letzten Kindergartenjahr eh nicht gerne gesehen sind heisst wir fangen damit NACH dem Sommer erst an....
      Nurgel`s Seuchenzug... oder "die FliegenRotte wieder allen Lebens(und Unlebens) - Armeeaufbau-
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    • Ich hoffe, dass es bei Dir anders ist und dass Ihr für Eurern Sohn eine Schule findet, auf den Ihr ihn ohne Bauchschmerzen schicken könnt.
      Das, was @Alp of Chaos beschreibt, ist schon richtig übel. Und wahrscheinlich gibt es dann genügend Politiker, die tolle Reden schwingen, dass man seine Kinder doch bitte auf den staatlichen Schulen lassen soll, weil es ja doch nicht so schlimm sei und man ja sonst die Spaltung dr Gesellschaft vorantreibt.
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    • Alp of Chaos schrieb:

      HAHA genau das hat unser Bürgermeister gesagt !
      Der war total angefressen, warum der Verein nicht zu ihm kommt und auf eigene Faust ein Grundstück sucht ... er duldet keine 2 Klassengesellschaft in der Stadt .
      Bei uns hat der nichts gesagt, aber die Privatschule hat fiese Auflagen bekommen, da sonst der Konkurenzdruck für die õffentlichen Einrichtungen zu groß wäre... :mauer:

      Aber mal ne Frage zu Gewalt an Schulen, was ist Eure Meinung, wie kann man dagegen vorgehen? @Merrhok stellte ja schon die Frage, ob es helfen würde, die Lehrer mit Erziehervollmachten auszustatten.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pinguinbaer ()

    • Sie müssen sich an die Schließzeiten der öffendlichen Betreuungseinrichtungen halten. Eigendlich hatte die Schule, an der auch ein Kindergarten angeschlossen ist, vor, wirklich ein Betreuungsangebot anzubieten, dass nicht von den Sommerferien sowie anderen Ferien unterbrochen wird. Macht ja durchaus Sinn, nicht alle Eltern bekommen auch in den Ferien Urlaub. Dürfen sie nicht. Sie bekommen nun von den anderen Einrichtungen mitgeteilt, wann sie zu schließen haben...
      Dazu kommen noch verschiedene finanzielle Auflagen, aber die habe ich gerade nicht im Kopf.
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    • Also bei uns auf der Schule gibt es eine Sozialarbeiterin , die hat da auch ihr Büro und ist nur für die Schule da. Die besucht auch auf Empfehlung der Lehrer die Klassen und beobachtet auffällige Kinder um dann einzugreifen.
      Was ich eigentlich schon als Armutszeugnis sehe...da fehlen echt nur noch die Schulpolizisten und der Metalldetektor am Eingang.

      Glaube das Land Hessen wollte dieses Jahr 700 Sozialarbeiter nur für Schulen einstellen..
    • Bei uns in Schleswig Holstein werden händeringend Schulpsychologen gesucht. In Hamburg sieht die Lage nicht anders aus. Die Sozialarbeiterin, die ich an der einen Schule in HH kennengelernt hab, meinte nur, dass sie genügend Arbeit für ein bis zwei weitere Stellen hätte.
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    • Etwas spät dran...

      Aber besser spät als nie:

      Pinguinbaer schrieb:

      Aber was macht es, wenn die Kinder sehen, dass die Eltern nicht arbeiten wollen? die Wahrscheinlichkeit ist leder sehr hoch, dass sie selber wirtschaftlich kein Bein auf die Erde kriegen. Außerdem hallte ich es auch für eine gern genutzte Ausrede, dass man nicht arbeiten geht, da man Zeit mit seiner Familie verbringen will und dann die Zeit mit etwas anderen verbringt (Computer, Fernsehen,...). Es gibt da wieder beide Extreme und Extreme halte ich generell für schädlich, besonders in Verhaltensweisen. Deine Idee, nur Teilzeit zu arbeiten finde ich jetzt nicht so außergewöhnlich und wenn man damit die Bedürfnisse der Familie decken kann ist doch alles super!
      Na es muss doch nicht heißen, bloß weil jemand keine Karriere macht, dass er dann gar nicht arbeitet; da gibt´s doch auch sehr viel dazwischen!
      Also verstehe nicht, weshalb Du vom einen ins andere Extrem springst...
      :)
      Und es ist übrigens nicht "meine" Idee, habe ich auch nie behauptet; oder dass sie außergewöhnlich wäre!
      Ich unterstütze sie, will sie bei mir anwenden und finde sie viel zu wenig etabliert...Zumal dabei auch mehr Arbeitsverhältnisse entstehen würden!

      Alvias schrieb:

      @Arthurius1980 wie ich "etwas" in dem Fall definiere? Such's dir aus: erfolgreich, ein erfülltes Leben zu haben, etc. "etwas werden" ist eher so eine Redewendung (ein Kuchen wird etwas, wenn er aufgeht; ein Haus wird etwas, wenn es Gestalt annimmt,...)
      Schon klar...Für manche Leute heißt "etwas" eben auch nur auf der Karriere-Leiter ganz weit oben; und da war ich einfach nur neugierig, wie Du es siehst!
      ;)

      Snottie schrieb:

      Ich halte das aktuelle Schulsystem für völlig veraltet. Defizitorientiert, die mitunter wichtigsten Fächer in Bezug auf Persönlichkeitsbildung und Forscherdrang (Kunst, Sport, Naturwissenschaften) werden völlig vernachlässigt und mit dieser völlig hirnrissigen Ganztageskonzeptgrütze will ich mal gar nicht anfangen.
      ...
      Man lernt viel, aber zu wenig was einem im Leben wirklich nutzt.
      Stimmt zwar nicht komplett, aber in vielerlei Hinsicht auf jeden Fall...Deutschland könnte sich zum Beispiel mal von seinen skandinavischen Nachbarn etwas abgucken, dort läuft in der Schule einiges besser und die Schüler_innen stehen auf viel stärkeren Beinen!

      Pinguinbaer schrieb:

      Ich halte viele staatliche Schulen für genausogut wie private, es kommt immer auf das Schulkonzept, die Lehrer und eine Vielzahl weiterer Faktoren an. Ich habe an staatlichen Schulen gearbeitet, in denen die Zustände katastrophal waren, das gleiche habe ich an privaten Schulen gesehen und ich habe positive Beispiele für beide Bereiche gesehen (ich hab eine Zeit lang als Schulbegleiter gearbeitet). Auch wenn die Schule es leicher oder schwerer machen kann, ein Determinant für den späteren Erfolg oder Misserfolg im Leben ist sie nicht. Ich würde auch nicht die wirtschaftliche Situation als einzige Voraussetzung dafür nehmen, ob man ein Kind in die Welt etzt oder nicht. Da gibt es viel wichtigere Vorausetzungen.
      Danke dafür...Ist ein klasse Beitrag, wie ich finde!

      Good-o-Sam schrieb:

      Aber das "Zukunftspotential" der Schule ist nicht das einzige, was man bedenken sollte. Es wurde das Mobbing an staatlichen Schulen angesprochen. Als ob es das nur dort gäbe. :augenzu:
      Und was Kinder ohne das nötige Kapital der Eltern an einer Privatschule unter Umständen durchmachen müssen, davon kann ich ein Liedchen singen. Mag sein, dass mich das letztlich zu einer gefestigten Persönlichkeit hat werden lassen, die sich nicht so leicht unterkriegen lässt. Aber in dem Zeitraum stand ich morgens mit Selbstmordgedanken auf. Meine Eltern wollten definitiv nur das beste für mich. Leider hatten sie nicht wirklich eine Ahnung davon, was das wirklich war. Dass sie mit ihrer Entscheidung beinahe eines ihrer Kinder verloren hätten, wissen sie bis heute nicht.

      Mobbing ist die Hölle. Wer das nicht am eigenen Leib erfahren hat, kann das vermutlich nicht nachvollziehen, dass das wirklich so schlimm ist. Wer davor Angst hat für seine Kinder, hat die absolut zu Recht. Aber eine Privatschule ist nicht mal ansatzweise ein Garant dafür, dass man sein Kind davor bewahrt. Das zu glauben ist gelinde gesagt blauäugig. Diese Haltung würde ich dringend raten zu überdenken.
      Als Eltern sich aktiv am Schulleben der Kinder beteiligen, das ist viel wichtiger. Für die Kinder da sein, wenn es Probleme gibt. Ich zB. wurde schlicht allein gelassen mit meinen Problemen. Ich konnte sie am Ende lösen, dank der Hilfe einiger Mitschüler. Ohne die...well...müsstet ihr mich vermutlich nicht hier ertragen ;) ^^ :P

      Was will ich mit diesem halben "Rant" sagen? Nicht in Klischees denken, wenn es um die Zukunft eurer (geplanten ^^ ) Kinder geht. Klischees sind nahezu immer falsch, bestenfalls teilrichtig. Privatschulen sind nicht das Nonplusultra, als welches sie sich mit all dem privaten Geld gern in ihren Werbebroschüren darstellen. Staatliche Schulen sind nicht so schlecht, wie ihr oft (durch private Anbieter) publizierter Ruf.
      Das mit dem Mobbing kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen; und selbst, wenn es vorbei ist, kann man es nie vergessen...Schön, dass Du es überstanden hast, uns mit Deinen Text-Wänden "nervst" und darüber schreiben kannst!
      :thumbup:
      Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!

      8)
    • Arthurius1980 schrieb:

      Aber besser spät als nie:
      So ist es! :)
      Ich hoffe, dass es mit der Bachelorarbeit voran geht!


      Arthurius1980 schrieb:

      Na es muss doch nicht heißen, bloß weil jemand keine Karriere macht, dass er dann gar nicht arbeitet; da gibt´s doch auch sehr viel dazwischen!
      Also verstehe nicht, weshalb Du vom einen ins andere Extrem springst...

      Und es ist übrigens nicht "meine" Idee, habe ich auch nie behauptet; oder dass sie außergewöhnlich wäre!
      Ich unterstütze sie, will sie bei mir anwenden und finde sie viel zu wenig etabliert...Zumal dabei auch mehr Arbeitsverhältnisse entstehen würden!
      Siehst Du, genau das passiert, wenn man, wie in meinem Fall, davon ausgeht, dass der Gegenüber einen schon verstehen wird.
      Ich benutze sehr gerne Extrembeispiele um meinen Punkt zu verdeutlichen, ganz besonders dann, wenn mein Gegenüber auch Extrembeispiele benutzt. Dann gehe ich einfach davon aus, dass ich ihn und er mich schon verstehen wird. Meistens klappt es, dieses mal wohl nicht.
      Natürlich gibt es zwischen ich-will-nicht-arbeiten und Arbeit-ist-das-wichtigste-in-meinem-Leben Abstufungen. Wie ich auch geschrieben habe, halte ich Extreme in jeder Form für schädlich und wollte nicht sagen, dass das eine Extrem besser als das andere ist. Ganz besonders wollte ich nicht damit ausdrücken, dass ich es verwerflich oder komisch finde, wenn sich jemand dafür entscheidet "nur" Teilzeit zu arbeiten. Das muss jeder mit sich selbst, seiner Familie und seiner Situation ausmachen. Schlimm in diesem Zusammenhang finde ich nur, wenn Menschen mehr als 40 Stunden arbeiten MÜSSEN um irgendwie über die Runden zu kommen. Wenn es so klappt wie ich es mir erhoffe, wird meine Wunscharbeitszeit später zwischen 30 und 35 Stunden liegen. Ob das zu verwirklichen ist, wird sich zeigen.
      Karriere machen ist für mich auch ein individueller Begriff. Ein guter Freund und ehemaliger Berufsschulkollege hat sich von der Sonderschule bis zu einem vollwertigen Berufsausbildungsabschuss hochgearbeitet und ist nun Abteilungsleiter. Er hat in meinen Augen Karriere gemacht, denn er hat mehr erreicht als ihm zugetraut wurde und er ist damit zufrieden. Wenn man mit seiner Situation zufrieden ist, hat man dann für sich nicht schon Karriere gemacht? Ja, wir haben häufig ein sehr verschobenes Bild von Karriere machen, aber am Ende des Tages ist es nur wichtig, ob die Person, um die es geht, zufrieden ist oder nicht. Die Zufriedenheit heißt aber nicht, dass man zwangsläufig aufhört sich weiterzuentwickeln.
      Ich hoffe, dass ich Dich soweit richtig verstanden habe und ein Missverständnis ausräumen konnte! :)


      Arthurius1980 schrieb:

      Stimmt zwar nicht komplett, aber in vielerlei Hinsicht auf jeden Fall...Deutschland könnte sich zum Beispiel mal von seinen skandinavischen Nachbarn etwas abgucken, dort läuft in der Schule einiges besser und die Schüler_innen stehen auf viel stärkeren Beinen!
      Sehe ich ähnlich, auch dort ist nicht alles Perfekt, aber das System wurde nicht so runtergespart wie hier.


      Arthurius1980 schrieb:

      Das mit dem Mobbing kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen; und selbst, wenn es vorbei ist, kann man es nie vergessen...Schön, dass Du es überstanden hast, uns mit Deinen Text-Wänden "nervst" und darüber schreiben kannst!

      Bei Mobbing sehe ich das Problem, dass es marginalisiert wird, d.h. die Folgen werden nicht ernst genommen. Ein Beispiel aus meiner Tätigkeit. Ich habe vor ein paar Wochen eine psychologische Testung an einem Mädchen durchgeführt, das Probleme in der Schule hat. Dabei wurde eine massive Angstproblematik offenbar. Auf Nachfrage kam auch heraus, dass sie vor einiger Zeit gemobbt wurde. Nun, ich mache nur die Testungen, also habe ich in den Bericht reingeschrieben, dass eine Abklärung und Behandlung der Angstproblematik von einem Kinder und Jugendpsychologen empfehlenswert wäre. Jetzt kam mein Chef an und bat mich nochmal mit der Mutter zu sprechen, die die Empfehlung überhaupt nicht versteht. Es ist, meiner Meinung nach, inzwischen in der Gesellschaft halbwegs angekommen, dass Mobbing etwas schlechtes ist. Aber das es auch langfristige Folgen auslösen kann (und oftmals auch tut), ist noch nicht angekommen oder wird ignoriert.

      Und nun beende ich auch meine Textwand... ;)
      Ich spiele:

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      und

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    • @Alvias ... um das Zitat nochmal aufzugreifen, welches Dich beschäftigt...

      Merrhok schrieb:

      Aber das war eh ein anderes Österreich... Andere Menschen, andere Nationen.

      Was ich damit ausdrücken wollte, sind mehrere Dinge und auch die Begründung ist nicht ganz so einfach.

      1) Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen der Bundesrepublik Österreich und dem Kaisertum Österreich (genau wie allen Staats- und Regierungsformen davor, dazwischen und auch danach). Auch wenn es hier und da eine Rechtnachfolge und dergleichen geben mag, so handelt es sich doch nicht um dasselbe. Komischerweise will das der völkische Teil eines Landes bei kulturellen "Erbangelegenheiten" keineswegs einsehen, wobei es dann bei den unangenehmen Erbteilen, aus den mitunter dunkleren Kapiteln der Landesgeschichte, wieder ganz anders aussieht. Ein wenig paradox... aber auch menschlich, wie ich finde. :)

      2) Gruppen-Betrachtung halte ich immer für eine schwierige, weil gefährliche Angelegenheit. Dabei kommt es immer zu einer Verallgemeinerung. (Ich versuche das mal ein wenig zu erläutern... ) Eine gewisse Zahl designierter Personen wird dabei (ob nun willens oder nicht) in eine Schublade gesteckt und einem gemeinsamen Urteil unterstellt. In unserem Fall wäre es die folgende Schublade mit dem Namen "die Österreicher". Der Betrachtung der Schublade muss (als Pol) natürlich auch immer eine Vergleichsgröße (der Gegenpol) gegenüberstehen. Nur so legitimiert sich überhaupt die Existenz der ersten Schublade. Zur Vereinfachung wäre das dann wohl eine zweite Schublade mit Namen "die Nicht-Österreicher".

      Dabei geschehen mehrere Dinge:
      - Es wird eine Linie gezogen (auf der niemand tanzen kann). Alle zu betrachtenden Personen stehen entweder auf der einen oder der anderen Seite.
      - Selbst wenn die "andere Seite", sprich "die Nicht-Österreicher", nicht explizit genannt wird, so ist doch relativ schnell klar, dass jeder der nicht "drin" (sprich Teil der Österreicher) ist, automatisch "draußen" ist.
      - Eine Wertung etabliert sich - egal ob gewollt oder nicht - da alle Beteiligten sich ihrer Zugehörigkeit zu einer der implizierten Gruppen gewahr werden.
      - Den beteiligten Individuen wird ihre Individualität aberkannt, da nicht mehr ihre Eigenschaften als Personen definieren wer sie sind, sondern das Augenmerk lediglich auf ihrem "drin" oder "draußen" Status zu liegen scheint.
      - Es entsteht die Gefahr, dass sich ein Opferkomplex bildet.

      Was ist der Opferkomplex: (In Ermangelung eines Wiki-Artikels versuche ich es selbst einmal... )
      Im Angesicht der Etablierung einer Gruppe oder eines Wertekataloges werden Individuen, welche sich selbst als Außenstehende erkennen, dazu eingeladen sich selbst als Opfer von Ausgrenzung zu erkennen. Solange es sich um mental gefestigte Individuen handelt, werden sie eventuell gar nicht auf die Idee kommen oder sie, wenn doch, zumindest als Frage in den Raum und damit zur Diskussion stellen. Dabei kann dann gemeinsam ermittelt werden ob die Sichtweise gerechtfertigt ist oder lediglich ein zu korrigierendes Zerrbild vorliegt. Problematisch wird es jedoch, wenn die betroffenen Individuen weniger gefestigt sind. Nicht selten wird dann "das Problem" gar nicht in Frage gestellt, sondern schlicht davon ausgegangen, dass es zweifelsohne existiert. In diesem Fall bewaffnen sich dann die selbsternannten Opfer mit dem Schild der Rechtschaffenheit und dem Schwert der gerechten Rache, um dem Feindbild entgegenzutreten. In aller Regel zementieren sie dabei das Schubladendenken und blenden die Existenz von Individuen komplett aus. "Du bist entweder für oder gegen uns!" <- Auf dieser Grundlage wird kathegorisiert und agiert. Wer das Problem nicht unumstritten anerkennt, ist bereits "der Feind". Wer Fragen stellt "verschließt die Augen vor dem Problem". etc. pp.

      Allein um solchen Umständen den Nährboden zu entziehen, habe ich versucht die Distanz zu den Begriffen "ein Österreich", "ein Menschenschlag" bzw. "eine Nation" zu suchen. Das Ganze lief eher unterbewusst ab und ist, wie man unschwer erkennen kann, nicht leicht dargelegt. Aber der Mensch ist eben ein kompliziertes Wesen und unsere Art der Kommunikation hier zu unperfekt, dass es eben unzählige Untiefen zu umschiffen gilt. :) Zudem (und das ist selbstverständlich nur meine bescheidene Meinung) tut es uns sicher hin und wieder gut das konservative Denken auch mal abzustellen... aller Gewohnheit und Bequemlichkeit zum Trotze.

      "Die Menschen drängen sich zum Lichte, nicht um besser zu sehen, sondern um besser zu glänzen." - F. Nietzsche

    • Neu

      Aham ... du schaffst es mich immer wieder zu überraschen, Merrhok. Damit, dass du es hier postest, habe ich nicht gerechnet. Wenn ich ehrlich bin, wollte ich es in diesem Thread auch gar nicht mehr explizit behandeln. (Deswegen habe ich dir die Frage per PN geschickt) Aber da du den ersten Schritt gemacht hast, soll's mir recht sein.

      Also:

      Merrhok schrieb:

      @Alvias ... um das Zitat nochmal aufzugreifen, welches Dich beschäftigt...

      Merrhok schrieb:

      Aber das war eh ein anderes Österreich... Andere Menschen, andere Nationen.
      Was ich damit ausdrücken wollte, sind mehrere Dinge und auch die Begründung ist nicht ganz so einfach.

      1) Ich sehe einen deutlichen Unterschied (welchen? Der würde mich interessieren) zwischen der Bundesrepublik Österreich und dem Kaisertum Österreich (genau wie allen Staats- und Regierungsformen davor, dazwischen und auch danach). Auch wenn es hier und da eine Rechtnachfolge und dergleichen geben mag, so handelt es sich doch nicht um dasselbe.


      So hab ich mir das gedacht :O Natürlich ist es nicht dasselbe, wär's dasselbe gäbe es noch einen Kaiser. Aber die Republik Österreich ist der Rest des Kaisertums Österreich. Als die Doppelmonarchie am Ende des 1. Weltkrieges zerbrach und sich die Nationalitäten (Slowenen, Kroaten, ...) abspalteten, blieb, auch wegen des Vertrags von Saint-Germain en Laye, nur noch "Rumpfösterreich", das von der Größe dem mittelalterlichen Ö ähnelte. Sozusagen ist die Republik Österreich der deutschsprachige Rest des ehemaligen Kaiserreichs.



      Komischerweise will das der völkische Teil eines Landes bei kulturellen "Erbangelegenheiten" keineswegs einsehen, wobei es dann bei den unangenehmen Erbteilen, aus den mitunter dunkleren Kapiteln der Landesgeschichte, wieder ganz anders aussieht. Ein wenig paradox... aber auch menschlich, wie ich finde. :)

      Menschlich, da hast du recht. Aber Österreich existiert (mit einer Unterbrechung von 7 Jahren) seit über tausend Jahren. (Genau sind es glaub ich 1025 J.) Da ist es klar dass dunklere Kapitel auftauchen und verdrängt werden. Und ich glaube du verwechselst etwas: Ö ist nicht der Nachfolgerstaat der Doppelmonarchie, es ist der Rest.



      2) Gruppen-Betrachtung halte ich immer für eine schwierige, weil gefährliche Angelegenheit. Dabei kommt es immer zu einer Verallgemeinerung. (Ich versuche das mal ein wenig zu erläutern... ) Eine gewisse Zahl designierter Personen wird dabei (ob nun willens oder nicht) in eine Schublade gesteckt und einem gemeinsamen Urteil unterstellt.


      Da geb ich dir Recht. Aber Verallgemeinerungen sind notwendig um solche Aussagen zu treffen. Würden wir uns auch auf die Ausnahmen, Individualitäten und Einzelheiten konzentrieren, würden wir nicht fertig werden.



      In unserem Fall wäre es die folgende Schublade mit dem Namen "die Österreicher". Der Betrachtung der Schublade muss (als Pol) natürlich auch immer eine Vergleichsgröße (der Gegenpol) gegenüberstehen. Nur so legitimiert sich überhaupt die Existenz der ersten Schublade. Zur Vereinfachung wäre das dann wohl eine zweite Schublade mit Namen "die Nicht-Österreicher".

      Kann es nicht auch mehrere Schubladen geben? Man denkt ja nicht 'die gehören dazu und die nicht', sondern 'die gehören dort, die da und diese hier dazu'.



      Dabei geschehen mehrere Dinge:
      - Es wird eine Linie gezogen (auf der niemand tanzen kann). Alle zu betrachtenden Personen stehen entweder auf der einen oder der anderen Seite.
      - Selbst wenn die "andere Seite", sprich "die Nicht-Österreicher", nicht explizit genannt wird, so ist doch relativ schnell klar, dass jeder der nicht "drin" (sprich Teil der Österreicher) ist, automatisch "draußen" ist.


      Naja, nicht unbedingt.



      - Eine Wertung etabliert sich - egal ob gewollt oder nicht - da alle Beteiligten sich ihrer Zugehörigkeit zu einer der implizierten Gruppen gewahr werden.


      Aber in der Gruppe sind wir stark. "Einer ist ein Feigling, Zwei sind Helden, zusammen ist man unbesiegbar". (Langsam sollte ich mir aufschreiben, von wem ich die Zitate klaue :D )



      -Opferkomplex


      Durch diesen Opferkomplex können sich die "Opfer" allerdings aufgrund ihrer "Ausgrenzung" wiederum zusammenfinden, wodurch sich wieder eine Gruppe bildet. Zwar nicht unbedingt, aber es ist sehr wahrscheinlich.


      Allein um solchen Umständen den Nährboden zu entziehen, habe ich versucht die Distanz zu den Begriffen "ein Österreich", "ein Menschenschlag" bzw. "eine Nation" zu suchen.


      Hm ... bei so einer langen Geschichte kann man nicht EIN Österreich finden. Es ist eines der ältesten Staaten der Welt. Da ist es klar, dass es sich verändert. (Von einer Mark, zum (Erz-)Herzogtum, über ein Weltreich zur Republik)

      Und DEN EINEN Menschenschlag gibt es nicht bei den Franzosen, den Deutschen, den Russen, den Italienern, ... warum sollte es den hier geben? Hinter jedem Berg sind die Menschen anderd. (Man kann oftmals aufgrund des Charakters sogar sagen, von wo jemand (aus der Umgebung) kommt.)
      Und "Nation" ist ein gefährliches Thema ;)



      Aber der Mensch ist eben ein kompliziertes Wesen und unsere Art der Kommunikation hier zu unperfekt, dass es eben unzählige Untiefen zu umschiffen gilt. :)


      Sprache ist (leider) nur ein bedürftiges Hilfsmittel um sich zu verständigen. Wir denken nicht in Worten, sondern in Bildern und Gefühlen. Genau das macht es so schwer richtig zu kommunizieren.



      Zudem (und das ist selbstverständlich nur meine bescheidene Meinung) tut es uns sicher hin und wieder gut das konservative Denken auch mal abzustellen... aller Gewohnheit und Bequemlichkeit zum Trotze.


      Genau :thumbsup: aber die Bequemlichkeit ist so gemütlich ^^

      Lg Alvias

      Ps: dass dieses Thema hier behandelt wird ist nicht auf meinem Mist gewachsen
      5.500 P Hochelfen
      1.500 P Bretonen
      (1.200 P Skaven)

      Wissen ist der Tod des Glaubens, Aufklärung der Tod der Religion.
    • Neu

      Alvias schrieb:

      Aber Österreich existiert (mit einer Unterbrechung von 7 Jahren) seit über tausend Jahren. (Genau sind es glaub ich 1025 J.) Da ist es klar dass dunklere Kapitel auftauchen und verdrängt werden. Und ich glaube du verwechselst etwas: Ö ist nicht der Nachfolgerstaat der Doppelmonarchie, es ist der Rest.
      Von einem Nachfolgestaat habe ich doch auch gar nichts geschrieben... Was hier so traurig auf mich wirkt, ist der Blick in die Vergangenheit. Sollte es wirklich nur die Geschichte Österreichs sein, welche ihm Glanz und Glorie verleiht, dann wäre das wirklich kein Grund zur Freude. Wir leben doch im Jetzt und mit ein wenig Glück auch im Morgen. :) Mir schien immer wichtig, dass ich mich nicht von einem Abglanz alter Tage über die Unzulänglichkeiten der Gegenwart hinwegtäuschen lasse.

      Alvias schrieb:

      Aber Verallgemeinerungen sind notwendig um solche Aussagen zu treffen. Würden wir uns auch auf die Ausnahmen, Individualitäten und Einzelheiten konzentrieren, würden wir nicht fertig werden.
      Mir wäre Letzteres da irgendwie lieber... :hihi:

      Alvias schrieb:

      Kann es nicht auch mehrere Schubladen geben? Man denkt ja nicht 'die gehören dazu und die nicht', sondern 'die gehören dort, die da und diese hier dazu'.
      Das würde rein gar nichts ändern. Diesen nächsten Schritt gehen die Beteiligten in aller Regel so oder so. Wer aus einer Gruppe ausgeschlossen wird, sucht sich schnell eine andere (da man in der Gruppe stark ist).

      Auf dieser Grundlage wurden schon Staaten gegründet, da eine Gruppe von Menschen mit einem Label versehen und angegriffen wurde. Das Ergebnis war eine Zusammenrottung, gefolgt von einer Selbstidentifikation als Zusammengehörige. Dabei wurde eine Gruppenbewusstsein geschaffen, welches vorher gar nicht da gewesen war... nur weil sie als vermeintliche Gruppe ausgesondert und attackiert wurden.

      Richtig oder natürlich wird die Sache dadurch noch nicht.

      Es ist auch unheimlich schwierig, sich als Individuum über das aufgezwungene Gruppendenken hinwegzusetzen. Aber genau dies sollte man tun, wenn man sich der Gefahren bewusst ist und merkt, dass es sich dabei um ein Werkzeug des totalitären Denkens handelt.

      Bedenke immer, dass es viele Menschen gibt die, der Meinung einiger anderer Menschen nach, in eine gewisse Schublade gehören, sich selbst aber nie und nimmer dort sehen wollen würden. Sei es weil sie sich in einer anderen Schublade sehen, weil sie eventuell eine ganz eigene neue und exklusive Schublade für sich erschaffen wollen würden oder vielleicht auch weil sie das Schubladendenken gänzlich ablehnen. Jeder hat das recht sich als Individuum betrachten zu dürfen und somit die Zugehörigkeit zu einer Gruppe oder Seite gänzlich auszuschließen.

      Alvias schrieb:

      Aber in der Gruppe sind wir stark. "Einer ist ein Feigling, Zwei sind Helden, zusammen ist man unbesiegbar". (Langsam sollte ich mir aufschreiben, von wem ich die Zitate klaue )
      Das darf aus meiner Sicht gern eine Option sein, aber als Regel oder Pflicht will ich es nicht anerkennen.

      Ich selbst käme mir eher in einer Gruppe wie ein Feigling vor. Ich brauche und will keinen Schutz. Ganz besonders deshalb nicht, weil ich den Preis dafür nicht zahlen will. Allein stehen, macht mich frei zu sein und zu leben wer ich bin, ohne dabei von den Passformen und Ansprüchen Anderer abhängig zu sein.

      Wer Gruppen mag, dem gestehe ich natürlich trotzdem gern zu, dass er sich zu denen gesellt. Ich bewerte ja nicht mein Umfeld, sondern ausschließlich mich selbst.

      Alvias schrieb:

      Durch diesen Opferkomplex können sich die "Opfer" allerdings aufgrund ihrer "Ausgrenzung" wiederum zusammenfinden, wodurch sich wieder eine Gruppe bildet. Zwar nicht unbedingt, aber es ist sehr wahrscheinlich.
      Genau darum habe ich ja darüber geschrieben. Und - wie gesagt - darin liegt auch die größte Gefahr. Gruppendenken führt hier zu Frontenbildung und damit zum Konflikt.

      Wenn das Individuum jedoch in der Lage ist - im Angesicht einer Ausgrenzung oder eines Angriffs - für sich selbst zu entscheiden, dass es sich nicht von der anderen Seite in dessen Denk- und Weltanschauungs-Konzept zwingen lässt, dann kann es den Kreis durchbrechen und den Konflikt verhindern.

      Natürlich mag das oftmals - je nach Situation - an Selbstmord grenzen, aber nur so kann man der Menschheit als Beispiel dienen und in den Köpfen vieler Menschen ein Umdenken, weg vom Gruppen- und Konflikt-Denken, bewirken.

      Hätte Jesus sich zum Beispiel wie jeder andere Mensch auch verhalten, wäre er am Ende nichts anderes gewesen als ein "anderer Spartakus", der sich mit dem willigen Wiederstand zusammengerottet hätte, um gemeinsam zu kämpfen und am Ende schließlich von den römischen Machthabern niedergeworfen zu werden oder durch Flucht gänzlich an Bedeutung zu verlieren. Sein Beispiel war jedoch so außerhalb der etablierten Muster, dass es die Menschen verwirrt und auf ihn aufmerksam gemacht hat. Viele verstehen ihn bis heute nicht.

      Alvias schrieb:

      Hm ... bei so einer langen Geschichte kann man nicht EIN Österreich finden.
      Eben. Deshalb ja mein oben formulierter Gedanke, lieber auf das Österreich von hier und heute zu schauen... (wenn überhaupt)

      Alvias schrieb:

      Ps: dass dieses Thema hier behandelt wird ist nicht auf meinem Mist gewachsen
      Mach Dir mal keine Platte. Wir sind ja hier mit Soziologischen Themen unterwegs. Da seh ich jetzt nicht so das Problem. Es liegt ja bei jedem Antwortenden selbst, nicht in eine ungewünschte Richtung abzudriften. :)

      "Die Menschen drängen sich zum Lichte, nicht um besser zu sehen, sondern um besser zu glänzen." - F. Nietzsche

    • Neu

      Merrhok schrieb:

      Von einem Nachfolgestaat habe ich doch auch gar nichts geschrieben...
      Kam durch die von dir erwähnte "Rechtnachfolge" so herüber, das hab ich dann wohl falsch verstanden ^^

      Welche deutlichen Unterschiede meinst du jetzt genau? Weiß nicht ob du es so meinst, aber es klingt bei dir als ob das jetzige Österreich mit der Doppelmonarchie und dem davor nichts mehr zu tun habe. :O

      Merrhok schrieb:

      Was hier so traurig auf mich wirkt, ist der Blick in die Vergangenheit. Sollte es wirklich nur die Geschichte Österreichs sein, welche ihm Glanz und Glorie verleiht, dann wäre das wirklich kein Grund zur Freude. Wir leben doch im Jetzt und mit ein wenig Glück auch im Morgen. :)
      Der Blick in die Vergangenheit IST traurig. Österreich war ein Weltreich. Der Habsburger Karl V. regierte über ein Reich, in dem die Sonne nie unterging. Fast die gesamte Neuzeit hatte das Haus Österreich die Hegemonie in Europa, Österreich war der mächtigste Erzfeind Frankreichs. Alles Erdreich war Österreich untertan. Und dann macht es BUMM, und alles, was davon übrig ist, ist ein unbedeutender Kleinstaat, den man außerhalb Europas nicht mehr kennt. (Wenn du einen Ami fragst, wo Österreich liegt, zeigt er auf Australien.) Das tut weh. Ein Großreich, innerhalb eines Wimpernschlags zur Unbedeutendheit degradiert, der nicht mehr ernst genommen wird. Beschäftige dich mit Geschichte, da fängt dein Herz zu bluten an.

      Natürlich hat Ö jetzt auch noch viel zu bieten. 2017 wurde Wien zur Lebenswertesten Stadt Europas gewählt. Wir gehören zu den wenigen Ländern, in denen man klares, reines Wasser aus der Leitung trinken kann. Wien ist Hauptsitz der OSZE, beherbergt eines der 4 Hauptsitze der UNO. Aber was Ö so reich macht, ist seine Kultur, seine Küche, seine Musik.

      Aber seine Glanzzeit ist vorbei.

      Merrhok schrieb:

      Auf dieser Grundlage wurden schon Staaten gegründet, da eine Gruppe von Menschen mit einem Label versehen und angegriffen wurde. Das Ergebnis war eine Zusammenrottung, gefolgt von einer Selbstidentifikation als Zusammengehörige. Dabei wurde eine Gruppenbewusstsein geschaffen, welches vorher gar nicht da gewesen war... nur weil sie als vermeintliche Gruppe ausgesondert und attackiert wurden.

      Richtig oder natürlich wird die Sache dadurch noch nicht.
      Aber ist es nicht gut, wenn man sich zusammenrottet und sich ein Gemeinschsftsgefühl bildet? Und ein Gruppenbewusstsein muss nicht per se schlecht sein.


      Merrhok schrieb:


      Es ist auch unheimlich schwierig, sich als Individuum über das aufgezwungene Gruppendenken hinwegzusetzen. Aber genau dies sollte man tun, wenn man sich der Gefahren bewusst ist und merkt, dass es sich dabei um ein Werkzeug des totalitären Denkens handelt.
      Totalitäres Denken ist immer gefährlich. Aber dafür braucht es keine Gruppe. Für die Ausführung, aber totalitär denken kann ich alleine auch.


      Merrhok schrieb:


      Das darf aus meiner Sicht gern eine Option sein, aber als Regel oder Pflicht will ich es nicht anerkennen.
      Ich selbst käme mir eher in einer Gruppe wie ein Feigling vor. Ich brauche und will keinen Schutz. Ganz besonders deshalb nicht, weil ich den Preis dafür nicht zahlen will. Allein stehen, macht mich frei zu sein und zu leben wer ich bin, ohne dabei von den Passformen und Ansprüchen Anderer abhängig zu sein.

      Wer Gruppen mag, dem gestehe ich natürlich trotzdem gern zu, dass er sich zu denen gesellt. Ich bewerte ja nicht mein Umfeld, sondern ausschließlich mich selbst.
      Das muss jeder für sich selbst eintscheiden. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass in Gruppen vieles einfacher ist. Wenn man beruflichen und familiären Erfolg haben will, braucht man andere Menschen. Als Einzelgänger funktioniert vieles nicht.

      Merrhok schrieb:






      Eben. Deshalb ja mein oben formulierter Gedanke, lieber auf das Österreich von hier und heute zu schauen... (wenn überhaupt)
      Was meinst du mit "wenn überhaupt"? 8|

      Lg Alvias
      5.500 P Hochelfen
      1.500 P Bretonen
      (1.200 P Skaven)

      Wissen ist der Tod des Glaubens, Aufklärung der Tod der Religion.