Erörterungen zu Star Trek und der Sternenflotte

1. offizieller Beitrag

    [hierauf bezugnehmend... ]


    Zitat von Merrhok

    Nur das der Clou bei der Erleuchtung ist, dass sie nicht existiert.

    Gewagte These, die da so einfach in den Raum geworfen wird.



    Zitat von Merrhok

    selbstlosere menschliche Gesellschaft

    Selbstlosigkeit und Mensch sein schliessen sich ab Gruppenbildung aus. Also entweder oder. Die Gesellschaft in Star Trek würde ich durchaus nicht als gleichgeschaltet betrachten. Abgesehen von der jeweiligen Star Trek-Generation ist es einfach eine Welt, die sehr viele Faktoren für zwischenmenschliche Problematiken, wie Geld und Hunger, ausklammern konnte.


    Wäre Gott, ob real oder nicht, nur zum Aufrechterhalten von Moral und zur Förderung der sozialen Entwicklung geschaffen, dann hätte er leider versagt. Das Ewig-Göttliche als reine Droh-Kulisse ist doch sehr am Wesen der Religion vorbei. Sicherlich gibt es das auch, aber als sittliches Instrument muss am Essenstisch auch "das arme Kind aus Afrika" herhalten. Um die Relation mal zu verdeutlichen, wie sehr am Wesen der Religion diese Definition eines Panoptikums ist.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Serotonin

    Gewagte These, die da so einfach in den Raum geworfen wird.

    Hab ich von einem guten Freund, der viele Jahre lang buddhistischer Mönch in Thailand war. Der hat sich eingehend und hautnah mit der Materie beschäftigt und es so auch wortwörtlich von seinen Meistern gesagt bekommen. :)


    Die Erleuchtung zu erlangen bedeutet zu akzeptieren, dass die Erleuchtung nicht existiert.


    Er meinte auch, dass man mit dieser Äußerung super die esoterikgeilen, deutschen Hausfrauen/Touristinnen wieder los wird, wenn sie während des Urlaubs mal eben schnell die Erleuchtung mitnehmen wollen, versuchen zu meditieren (ohne die fiesen Schmerzen, sowie die geisterweichende Monotonie auch nur im Ansatz zu spüren, welche jahrelanges, tagein tagaus immer wieder und wieder Stillsitzen mit sich bringt) und einem dann erzählen was sie schon alles "spüren".


    Sagen wir's mal so: Es gibt einen erleuchtenden Moment der Klarheit... aber er hat kaum etwas von dem was sich Außenstehende so landläufig drunter vorstellen.



    Zitat von Serotonin

    Die Gesellschaft in Star Trek würde ich durchaus nicht als gleichgeschaltet betrachten. Abgesehen von der jeweiligen Star Trek-Generation ist es einfach eine Welt, die sehr viele Faktoren für zwischenmenschliche Problematiken, wie Geld und Hunger, ausklammern konnte.

    Die Sternenflotte ist ein faschistoid gleichgeschaltetes Konstrukt, welches keine Abweichung duldet. Auch wenn es nicht oft so gezeigt wurde... aber in ihrem Mahlwerk sind sicher viele Existenzen verschütt gegangen.



    Zitat von Serotonin

    Wäre Gott, ob real oder nicht, nur zum Aufrechterhalten von Moral und zur Förderung der sozialen Entwicklung geschaffen, dann hätte er leider versagt.

    Wagst Du einschätzen zu wollen, wie es ganz ohne aussehen würde? :D


    Ich nicht! :whistling:

    Abgesehen davon, dass ein Mönch, der sich von Touristinnen ablenkrn lässt, wirklich sehr sehr weit von seinem Ziel ist, kann ich das Thema Erleuchtung gerne ad acta legen. Es ist ein schwer definierbarer Begriff.


    Star Trek als faschistoid zu bezeichnen setzt entweder mangelnde Kenntnis von Star Trek oder aber paranoide Faschismus-Ängste vorraus. Gerade im Kampf mit den Borg soll ja die Diskrepanz der Weichspül-SciFi-Welt von Star Trek mit den gleichgeschalteten Masse-Teilchen der Schwarmgesteuerten Borg deutlich gemacht werden.


    Die Sternenflotte ist zwar militärisch, erfüllt aber genauso forschende und diplomatische Zwecke. Dass der Bruder von JL Picard Winzer ist, und der Sohn von Captain Benjamin Cisco Schriftsteller ist, das es neben den Sternenflotten-Offizieren noch freie Forschungseinrichtungen und kulturelle Vielfältigkeit überall zu finden ist, zeigt die Freiwilligkeit, mit der die Bürger der Föderation ihr Leben gestalten. Uniformen und eine im Zivilleben integrierte Militärstruktur sind nicht Alleinstellungsmerkmal und ausreichendes Indiz einer faschistoiden Gesellschaft.


    Und zum letzten Punkt: Religion ist nicht Glaube und die pietistischen Herzen mancher Kleinbürger haben sicherlich vor allem dem Christentum zu einer Tabu-Gesellschaft verholfen. Aber es ist nicht Zeichen des/eines Gottes sondern ein Auswuchs, den sich selbst ernennende Anhänger auferlegen und anderen dann mit aufzwingen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Serotonin

    Abgesehen davon, dass ein Mönch, der sich von Touristinnen ablenkrn lässt, wirklich sehr sehr weit von seinem Ziel ist, kann ich das Thema Erleuchtung gerne ad acta legen. Es ist ein schwer definierbarer Begriff.

    Wie stellst Du Dir denn den Tag eines Mönches vor? :D Wenn Du jeden Tag raus aus dem Kloster und auf die Straßen musst, um Dein Essen zu bekommen, hast Du keine Wahl ob Dir Touristen in die Quere kommen oder nicht. Und wenn sie Dich dann noch als einen der westlichen Welt abstammenden Menschen erkennen, dann kannst Du Dir sowas von sicher sein, dass sie Dich nicht in Ruhe lassen. Das hat mit der Geistesarbeit natürlich nicht viel zu tun, aber der körperliche Anteilm überwiegt auch stark.



    Zitat von Serotonin

    Star Trek als faschistoid zu bezeichnen setzt entweder mangelnde Kenntnis von Star Trek oder aber paranoide Faschismus-Ängste vorraus.

    Klingt schlüssig. :tongue:


    Das Problem bei der korrekten Einordnung der Sternenflotte sehe ich in dem Fakt begründet, dass man trotz einer Gesamtlaufzeit von deutlich über 500 Stunden an Material doch ausschließlich durch die Brille der Sternenflotte selbst blicken darf. Wenn sie in ihren mittels Sternenlogbuch erzählten Märchen... Geschichten also durchweg die Guten sind, liegt es natürlich beim Zuschauer, das einzuordnen. Ich meine, selbst eine Todesschwadron könnte in ihren Aufzeichnungen permanent von ihren Friedensmissionen erzählen. :huh:


    Mission der SF war und ist die Erschließung des Raums. Wozu tut man dies? (Wenn Dir einer erzählt, dass pure Neugier und reine Nächstenliebe dahintersteckt, wäre ich vorsichtig!) In der Regel gibt es zwei Grundziele: Erschließung von Resourcen und Ausweitung des eigenen Einflussbereiches/Systems. (Frag Kolumbus!)


    Die Minen-Kolonien der Föderation sind in mindestens zwei Serien-Folgen zu sehen. Dass Resourcen ein Thema sind, steht also fest.



    Zitat von Serotonin

    Uniformen und eine im Zivilleben integrierte Militärstruktur sind nicht Alleinstellungsmerkmal und ausreichendes Indiz einer faschistoiden Gesellschaft.

    Dazu gehört auch jeden Aspekt im Leben seiner Bürger zu kontrollieren. Wirtschaft, Mobilität, Kommunikation, etc. Dazu gehören Mittler des Sendungsbewusstseins, wie das Föderations Nachrichten Netzwert (FNN) und der Föderations Nachrichten Service (FNS).


    Wenn man sich die Folgen und Filme ansieht, in denen nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen ist, wird ein wenig deutlicher wie ekelhaft die Föderation werden kann. Siehe z.B. Die Galileo Sieben, Militärgericht oder gar einen der neueren Filme, Star Trek (2009). Kirk meutert und wird nicht in Arrest genommen, um der Gerichtsbarkeit zugestellt zu werden, sondern stattdessen mittels einen Drop-Pods auf einem Planeten ausgesetzt, welcher sich quasi in einer Art Eiszeit zu befinden scheint. Spock spricht Recht auf Basis der ihm von der Föderation zugesprochenen Macht. Dabei unterliegt er selbst keiner Kontrollinstanz oder sonst erkennbarer Doktrin. Ähnlich wie in den beiden Folgen der alten Serie, wird von Seiten der ausübenden Gewalt frei im eigenen Ermessensspielraum geurteilt und gewaltet.


    Into Darkness: Ein Admiral baut heimlich Stealth-Torpedos und ein ganzes Kriegsschiff, um im Zuge eines anschließenden Geheimplans Krieg mit den Klingonen vom Zaun zu brechen. Und das hat dieser Admiral nicht im Alleingang gemacht, sondern im Auftrag von Sektion 31 (Verdeckte Operationen der Sternenflotte). Ohne Personal und Finanzierung durch die Sternenflotte wäre das kaum möglich gewesen, da sie selbst alle Schiffe innerhalb der Organisation bauen und verwalten lassen.


    Was kommt noch auf den Gleichschaltungs-Haufen? -> Kein Geld. Die Abschaffung des Kapitalismus war eines der wichtigsten Ziele der equivalenten Bewegungen in der Historie der Menschheit. Picard sagt in Star Trek - Der erste Kontakt, "Geld existiert nicht im vierundzwanzigsten Jahrhundert." Credits werden nur für den Handel mit fremden Kulturen verwendet. Die Binnenwirtschaft ist Währungsfrei.


    Wenn die Föderation gutmütig ist, warum wenden sich dann hochrangige Offiziere bewusst von ihr ab, um das System zu bekämpfen? (Star Trek - Beyound, Star Trek - Into Darkness)


    "Die Bedürfnisse der Mehrheit überwiegen die Bedürfnisse der Minderheit." (Spock)
    "Die Bedürfnisse der Gesellschaft überwiegen die Bedürfnisse des Individuums." (A.H.)


    Scottie versucht in Beyound ein Alien davon zu überzeugen sich der Sternenflotte anzuschließen, indem er das Gleichnis mit dem Bündel von Stöcken (Ein Stock allein bricht leicht, das Bündel nicht.) zurate zieht. -> Rutenbündel? Fasces? :)


    Justin Lin sagte in einem Interview zu Beyound, dass er mit dem Hauptbösewicht einen Charakter erschaffen wollte, welcher den Mythos der Sternenflotte dekonstruiert und dabei ein durchweg valides Argument hat. -> Widersprich der Sternenflotte und sie lassen dich zum Sterben zurück. (Ähnlich wie bei Kirk, als er auf dem Eisplaneten ausgesetzt wurde. Eine Methode also?)



    Zitat von Serotonin

    Und zum letzten Punkt: Religion ist nicht Glaube ...

    Hab ich ja auch gar nicht behauptet. :P


    "Religion" hat erst eine gewisse gehörnte Ratte ins Spiel gebracht. :D

    Zum Thema Star Trek:


    Natürlich gibt es in der Flotte auch Schwarze Schafe. Die meisten handeln dabei im Glauben "das ihr handeln das Beste" für die Sternenflotte ist. Sei es Sektion 31 oder der Admiral in "Der Aufstand".


    Die Deep Space Nine folgen auf dem die Wechselbälger die Erde infiltrieren zeigen wie frei die Erde ist und das viele Bewohner auch trotz der erhöhten Anschlagsgefahr nicht ihre Rechte beschneiden lassen wollen. Was für eine Serie die zwischen 93 - 99 gedreht wurde erschreckend nah an unserem heutigen Leben ist.

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

    Zitat von Der Vater

    Die meisten handeln dabei im Glauben "das ihr handeln das Beste" für die Sternenflotte ist.

    Jetzt nehmen wir einfach mal die Sternenflotte raus und ersetzen sie durch eine x-belibige Organisation, schon haben wir ein Problem, mit dem die Menschheit schon ewig zu kämpfen hatte und wahrscheinlich auch immer zu kämpfen haben wird. Einige wenige setzen sich über alle gängigen Konventionen hinweg im Glauben nur das Beste zu wollen und auch genau zu wissen, wie es zu erreichen ist. Wir erleben es auch gerade hier in Deutschland, dass sich einige, besonders aus dem linken und rechten Spektrum, auf die Fahnen schreiben, für das Volk zu sprechen und zu handeln, nur die große Mehrheit des Volkes sieht das anders. Sobald eine Meinung und sei es die eigene, dogmatisch wird, wird es gefährlich.


    Ganz nebenbei, die Doppelfolge Homefront ist eine meiner Lieblingsfolgen bei DS9, da wird das Thema ja auch behandelt. :D

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity

    Zitat von Pinguinbaer

    die Doppelfolge Homefront ist eine meiner Lieblingsfolgen bei DS9, da wird das Thema ja auch behandelt.

    Genau auf diese habe ich ja angespielt. ;):D

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

    Hätte ich genauer gelesen, hätte ich das auch bemerkt... :whistling:
    Sehr schön finde ich in der Folge die Unterhaltung zwischen Sisko und dem O Brian Formwandler. Eine Bedrohung ist da, aber die eigentliche Arbeit übernehmen die, die nur das Beste wollen, großartig.
    Dogmatismus und Fanatismus zerstören so viel, Offenheit ist nach meiner Meinung so viel einfacher und besser für alle! Offenheit heißt ja nicht, dass man mit allem einverstanden ist, sondern das man anderen ihre Meinung auch lassen kann und dass man seine eigene ständig überprüft und auch verändern kann.

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity

    Gefällt mir 1

    mmmmmhh....
    Also ich bin jetzt nicht so der StarTrek Fan und gucker (habe dadurch massive Lücken) aber einer der Gründe warum ST nicht so meins ist, ist nun mal der Grund, das hier mMn halt schon ein massiv ins faschistische tenduerendes System durch die Ich bezogene Brille dargestellt wird.

    Ja, kann ich nachvollziehen. Auch wenn ich Star Trek eher mit einer stark naiven, überidealisierten Parodie der Wirklichkeit in Verbindung bringe. Trotzdem mag ich es.

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity

    Sind mein alter Freundeskreis und ich eigentlich untypisch mit der Haltung:
    "Startreck oder Star Wars- es kann nur einen geben!" ?
    Ich habe Star Treck im Grunde genommen schon seit den 80er Jahren keine faire Chance gegeben,
    weil Starwars eben als Inbegriff einer (subjektive gelungenen) Science Fiction Verfilmung erschien
    und Star Treck ein endloses Serienformat mit weniger aufwendig inszenierter Technik.
    Natürlich hat man da mal reingezappt, aber das fühlte sich schon irgendwie nicht richtig an
    bzw. war nur wie ein kurzer Ausflug wie bei "Battlestar Galactica".


    Mir ist klar, dass dieser Standpunkt dogmatisch und ungerecht rüberkommt,
    aber so sind ich und meine Leute damals eben geprägt worden.
    Mich würde aber eben auch interessieren, ob das nur uns so geht.


    P.S: Wenn ich mir den Thread-Titel so angucke, werden hier wahrscheinlich eher "Treckies" posten,
    lasst Euch von mir nicht vom eigentlichen Philosophieren über Star Treck abhalten ;)

    Nein, Du bist nicht alleine damit, aber bei mir hat es immer wieder gewechselt. Ich habe aber ein paar hardcore Star Trek Fans im Freundeskreis, denen brauch ich nicht mit Star Wars kommen. Keine Ahnung woran es liegt, aber irgendwie scheinen sich die beiden nicht grün zu sein.

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity

    Gefällt mir 1
    Zitat von Merrhok

    Klingt schlüssig. :tongue:
    Das Problem bei der korrekten Einordnung der Sternenflotte sehe ich in dem Fakt begründet, dass man trotz einer Gesamtlaufzeit von deutlich über 500 Stunden an Material doch ausschließlich durch die Brille der Sternenflotte selbst blicken darf. Wenn sie in ihren mittels Sternenlogbuch erzählten Märchen... Geschichten also durchweg die Guten sind, liegt es natürlich beim Zuschauer, das einzuordnen. Ich meine, selbst eine Todesschwadron könnte in ihren Aufzeichnungen permanent von ihren Friedensmissionen erzählen. :huh:


    Mission der SF war und ist die Erschließung des Raums. Wozu tut man dies? (Wenn Dir einer erzählt, dass pure Neugier und reine Nächstenliebe dahintersteckt, wäre ich vorsichtig!) In der Regel gibt es zwei Grundziele: Erschließung von Resourcen und Ausweitung des eigenen Einflussbereiches/Systems. (Frag Kolumbus!)


    Die "offizielle" Funktion der Sternenflotte in Star Trek ist die einer humanitären Armada. Die Schiffe und ihre Besatzung dienen dazu, die Ressourcen der Föderation willigen hilfsbedürftigen Mitgliedern zukommen zu lassen, sei es in der militärischen Verteidigung, Problemlösung, Katastrophenschutz, etc. Die Utopie auf den Planeten der Föderation existiert de facto nur auf einer Hand voll Welten. Verbrechen etc sind auf den meisten Mitgliedswelten nicht beseitigt. Es ist keine Marine. Es gibt, mit sehr wenigen Ausnahmen, keine Kriegsschiffe, deren einziger Zweck militärische Schlagkraft wäre. Die wurden erst gebaut, als ein Feind aufgetaucht ist, mit dem sich nicht verhandeln ließ - die Borg. Die Sternenflotte erschließt keinen Raum. Sie kundschaftet, versorgt und unterstützt, aber das besiedeln neuer Planeten geht von der Föderation selbst aus. Die meisten Botschafter und Diplomaten sind ebenfalls nicht Mitglieder der Sternenflotte.


    Grundsätzlich ist die Einstellung von Föderation und Sternenflotte nicht fremdenfeindlich. Wer allerdings dazugehören will, der muss sich an die teils recht strengend Regeln halten. Die Grundidee ist eine sehr noble, und extrem unrealistische. Nämlich dass technologischer Fortschritt irgendwann dazu füht, dass der Mensch seine tief sitzenden Instinkte und Verhaltensweisen über den Haufen wirft - was quatsch ist. 6000 Jahre Geschichte und technischen Fortschritts haben die Menschheit bisher nicht verändert, und bessere technologische Kapazitäten werden auch nur dazu führen dass wir uns zivilisierter gegenseitig Leid zufügen.


    Star Trek Discovery öffnet allerdings einen sehr interessanten Blickwinkel: Den der Klingonen. Für die ist 'Wir kommen in Frieden!' eine Bedrohung ihrer Werte und ihres Lebensweges, und daher auch gleichzeitig eine Lüge. Gewaltlose Konfliktlösung gibt es nicht, und deswegen betrachten sie das 'friedliche' Vorrücken der Sternenflotte als Provokation.

    You have ruled this Galaxy for ten thousand years.
    Yet have little of account, to show for your efforts.
    Order. Unity. Obediance.
    We taught the Galaxy these Things.

    And shall do so again.
    XV XII XIV VI XII I

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Star Trek

    "Space - the final frontier. These are the voyages of the starship Enterprise. Its continuing mission: to explore strange new worlds, to seek out new life and new civilizations, to boldly go where no one has gone before."



    "Der Weltraum - unendliche Weiten. Wir befinden uns in einer fernen Zukunft. Dies sind die Abenteuer des neuen Raumschiffs Enterprise, das viele Lichtjahre von der Erde entfernt unterwegs ist, um fremde Welten zu entdecken, unbekannte Lebensformen und neue Zivilisationen. Die Enterprise dringt dabei in Galaxien vor, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat."

    ... klang für mich immer nach der Erschließung - oder mit anderen Worten Zugänglichmachung - neuer Welten. Dabei findet aber auch Erschließung im Sinne von Urbarmachung und Resourcenabbau statt.


    Der Sichtwinkel der Klingonen ist interessant. :)

    Wenn wir über Star Trek reden, müssen wir natürlich stark unterscheiden:
    - Kirk und seine Generation waren eher Cowboys. Aber die Serie hatte natürlich mit einem Russen und einem Japaner in Offiziersrängen mitten im Kalten Krieg eine schöne Botschaft: in der Zukunft werden wir Nationen überwinden. Auch der erste Kuss vor der Kamera zwischen Schwarz und Weiss (Uhura und Kirk) sowie eine Folge in der Rassismus gezielt als Unsinn und verbrecherisch gebrandmarkt wurde, sind in den USA der Rassentrennung entstanden.


    - TNG: Captain Picard stellt einen Gegenentwurf zu Kirk dar. Lt Com. Data darf mit ihm zusammen die Vorteile des Menschsein entdecken, Ryker und Worf sind Vertretes des kirk`schen Macho-Captain. Ob gegen die gottähnlichen Q oder die niedrigsten Völker: alles dient dazu, der Menschheit eine höhere Wesensart und beste Entwicklungschancen zuzusprechen, wenn die Toleranz und die Freude am Forschen stets oberste Maximen bleiben. Vorgetragen wird dies immer durch den guten Jean Luc, und der Zuschauer weiss, dass die eigene "nun ballert die Klingonen doch zu Klump"-Einstellung falsch ist.


    - DS9 hat sich aus dieser moralin-sauren Völkerverständigung nach und nach herausentwickelt. Das UN-ähnliche Dilemma anfangs mit den Bajoranern und Cardassianern, bei der die "höhere Ethik" mit den hass- und religions-aufgeladenen Bajoranern ständig am Kriseln war, endete in einer Reihe von Kriegen. Für mich als damals Teenager eine willkommene Wendung, doch ab da war es dann weit entfernt von Ethik.


    TNG war in einer Phase internationaler Grenzöffnungen. Anfang der 90er war eine tolle, frohe Zeit, die Hoffnung auf Frieden machte. DS9 war in einer Zeit, als sich neue Konfliktherde auftaten.


    Abgesehen von den neuen Kinofilmen war alles danach Schrott und ein dreister Lizenzklau.


    Die hauptsächlichen Werte Star Treks wurden bei TNG geprägt und sind natürlich ein weichgespülter Utopismus. Mich überrascht der Vorwurf des Faschismus. Denn auch wenn es immer wieder Geheimdienste und Falken in der Sternenflotte gibt, wie die Sektion 31, oder der Ex-Captain von Ryker, der eine Tarnvorrichtung einführen wollte: diese Unverbesserlichen und ewig Gestrigen werden stets geoutet und als geblendet am Ende der Sendung dargestellt.


    Denn Falken und Kriegstreiber wird es in jeder Gesellschaft geben, aber Star Trek hat eine viel mächtigere Antwort, nämlich den Dialog und die Gewaltfreie Lösung. Gemeinwohl vor Eigenwohl ist übrigens kein Signature von A.H. und Spock. Und aus einem Stock ->Rutenbündel einen faschistischen Fackelmarsch zu generieren... Swimmy der Fisch lehrt übrigens das Gleiche.

    • Offizieller Beitrag

    @Serotonin Da es es, wenngleich sachlich, im Folgenden ein wenig politisch wird...


    Also ich mag Beide :) Star Trek und Star Wars :)
    Uuuuuund ... Galactica .... Firefly ... Starship Troopers .... Killjoys .... Almost Human .... etc.etc.etc. :) Hauptsache Sci-Fi ;)


    Ich habe hier auch Einen ST-Kommunikator, Kommunikator-Panel neben der Tür, SW-Stormtrooper/K-2SO - Figur :)

    Aktuelle Systeme - Age of Sigmar - Stormcast Eternals / WarHammer 40K - Ultramarines/Necrons / Infinity - Yu Jing+Haqqislam / Terminator Genisys - Skynet / Star Wars - Legion - Imperiale Armee / Fallout - Wasteland Warfare - Brotterhood of Steel / Mars Attacks

    Gefällt mir 1

    @Merrhok