Fehlkonstruktion Warhammer?

so lieber antraker dann geb ich mal meine Sichtweise wieder.

Zu erst mal ich bin wie viele hier durch heroquest dazu gekommen, danach hab ich es etwas aus den Augen verloren bis ich eines Tages in einem Laden eine grüne platte mit Figuren und Gelände gesehen hab das war zwar 40.000 doch in war nun interessiert.
Wie mich manche hier kennen bin ich Verfechter der 5 Edition warhammer (der besten).
Du magst zwar in manchen punkten recht haben da das Spiel an für sich durch rank & file statisch ist aber die frage ist was will ich?
Suche ich etwas mit Kommandogruppen hin zu individuellen Einzelkämpfern?
Ich würde sagen dann ist man bei warhammer falsch, ebenso verhält es sichbei dem historischen vergleich.
Viele schlachten die ausgetragen worden sind wurden mit weit weniger Männern geschlagen als Gemeinwohl bekannt ist und es auch wirklich gegeben hat im bezug darauf das nicht immer alle historische Quellen zuverlässig sind. Denn der Sieger schreibt die Geschichte der meistens geglaubt wird. Daher bin ich bei diesen sehr sehr skeptisch.
Was dein mangel an der "feldschlacht" betrifft in gewisser größe es spricht doch nix für fich dagegen ein kleinevent auf die beine zu stellen in dem du alle dingd die dich stören versuchst hier zu beseitigen.
Für viele deiner vermeintlichen fehler gibt es bei Einigkeit in der spielerhemeinschaft eben einfach Hausregeln oder man bastelt Szenarios. Kampagnen gehen auch njn ich will sagen das es an und bei dir lieht das beste daraus zu machen.
Im übrigen finde ich gerade die Darstellung von eher kleineren Gefechten interessant huer werden einheiten weniger verzichtbar.
Gruß masterpainter

Toller Text

Aber da ich erst mit Infinity und WH40K zum Tabletop gekommen bin, kann ich zu Fantasy nix sagen

Tja, was kann ich dazu sagen?
Vorweg:
Zwerge können mit den Bergwerkern aus dem Hinterhalt angreifen und so auch eine Art Reserve bilden.
Auch ich liebe den Hintergrund von WHF mit all seinen Nuancen. Die Größe der Figuren finde ich aber i.O. Für mich sehen Tausende Minis in kleinerem Maßstab nicht episch aus.
Natürlich brauchts entsprechend Platz und die Regeln müssen für realistische Größe der Verbände angepasst werden, daran arbeite ich.
Mein einziges Problem besteht nur darin einen Gegner zu finden.

ich denke dass Warhammer Fantasy in der 8. Edition irgendwo ein falsches Bild vermittelt hat. Warhammer war ja nie ein soo episches Spiel ( wenn ich jetzt an die 5. Und 6. Edition denke... ich hab mit der 5. Angefagen ) war es immer ein auf kleinere Formationen ausgelegtes Spiel. Ich denke sogar dass richtige massenschlachten bei AOS besser möglich sind als mit wfb... in der realität gibts nämlich auch wenige Regeln... und Punkte gibts auch nicht... Geschweige denn balance usw... es ist halt alles nur ein Spiel....

Ich gebe dir prinzipiell recht.
Warhammer hat zu wenig überraschendes und für die "tollen Massenschlachten" die dort immer propagiert werden, ist das System falsch.
Ich habe damals mal versucht, warhammer mit einem Spielleiter zu zocken. Quasi wie ein Pen and paper Spiel mit jemandem der zufällige Ereignisse auswürfelt wie Wetterumschwung und solche Dinge. Das hat ein wenig mehr taktische Tiefe rein gebracht da man hier auf neue Situationen reagieren mußte. Aber auch das war fernab dem was der Hintergrund zeigt.
Ich stimme dir zu das es aufgrund der Figurengröße alleine vom Platz her schon nicht funktioniert.
Die sci fi System funktionierten da besser egal ob nun Infinity oder 40k. In der moderne kämpfen halt selten große Armeen sondern die Aufgabe fällt immer kleinen Verbänden zu. Daher denke ich fühlt es sich für uns realistischer an.
Aber ich stimme auch Divinus-Dante zu. Auch die alten Kriege wurden teilweise von wenigen entschieden da Armeen teuer waren. Im 30 jährigen Krieg hat man sich gigantischd Söldnern Heere gehalten aber kaum eingesetzt da der Verlust teuer war.
Meist will man uns im Nachhinein nur beeindrucken und der Sieger hat daher ein paar 0en dran gehängt.

Warhammer, das Spiel fantastischer Massenschlägereien

Ich stimme Antraker durchaus zu, als das was wir unter Schlachten verstehen, kann man Warhammer nun wirklich nicht sehen. Und ja, durch die Größe der Minis, wird man das auch nicht erreichen können. Da braucht man dann einen viel kleineren Maßstab.
Aber gerade der Maßstab hat mich damals überzeugt mit Warhammer anzufangen. Es war und ist für mich wichtig das Individuum zu sehen, wie Dennis von tws es in einem Blogbeitrag schrieb, auch ich wollte jeder meiner Miniaturen einen Namen geben.
Nein, Warhammer war und ist für mich keine Fehlkonstruktion, sondern eine sehr liebgewonnene Abstraktion!
Gefechte waren und sind nie allein stehende Ereignisse gewesen. Die schon angesprochene Schlacht im Teutoburger Wald zum Beispiel war nicht eine Schlacht in dem Sinne von Braveheard (historisch unglaublich verfälscht und inakurat), sondern viele Kämpfe, die sich über geraume Zeit hinzogen und dabei ein gewaltiges Gebiet umfasten. Das kann man schwerlich, wenn überhaupt, als Spiel dastellen. Das was dem wohl am nächsten kommt sind Szenarien und Kampagnen, die aufgrund des Zeitmangels eher selten gespielt werden.

Zitat von Masterpainter

Viele schlachten die ausgetragen worden sind wurden mit weit weniger Männern geschlagen als Gemeinwohl bekannt ist und es auch wirklich gegeben hat im bezug darauf das nicht immer alle historische Quellen zuverlässig sind. Denn der Sieger schreibt die Geschichte der meistens geglaubt wird.

Ein sehr wichtiger Punkt. Man kann davon ausgehen, dass viele historischen Angaben, sagen wir, recht frei geschätzt wurden um nicht frei erfunden oder gelogen zu sagen. Mehr als nur ein Krieg musste mit weniger als 100 Mann pro Seite auskommen. Andere Kriege wurden gleichermaßen über- und unterschätzt. Bei der Schlacht an den Thermopylen zum Beispiel wurden wohl keine 20000 Perser von 300 Spartanern umgebracht. Es waren 300 Spartaner anwesend, die, zusammen mit ca. 4700 anderen Truppen den Rückzug der anderen Griechen deckten. Und die Verluste der Perser sind sehr in Zweifel zu ziehen.

Ich mag die Größe der "Schlachten" bei Warhammer.

Vorweg: Bei ganz vielen Sachen stimme ich mit dir überein! Ich finde den Hintergrund von Warhammer fantastisch und das war auch schon lange so, bevor ich gespielt habe. Da habe ich mir schon einfach mal Armeebücher gekauft, weil ich das Cover cool fand usw. und auch früher als Kind/junger Jugendlicher ein paar Miniaturen - weil auch cool.
AoS finde ich im großen und ganzen auch eher doof. Vor allem des Hintergrunds und der Darstellung wegen. Da gibt es einfach keinen Pfad, der mich dahinführt, das spielen zu wollen.

Ganz anders geht's mir mit dem Gefühl, dass ich so eine "richtige" Schlacht, nachvollziehen will. Ich habe mich als Kind immer für historische Schlachten interessiert, aber nie so richtig, wie da die genauen Abläufe waren. So ähnlich geht's mit jetzt beim Tabletop. Ich muss zugeben, das erste Warhammerspiel nach dem richtigen Einstieg fand ich schon etwas merkwürdig, weil viele Sachen dann nicht so waren, wie ich sie mir vorgestellt habe (relativ starre Bewegung, meist geradeaus auf den Gegner zu, 6 Runden kamen mir irgendwie zu kurz vor, um eine epische Schlacht darzustellen und ein Spieler ist immer gefühlt sehr lange am Hebel, bis der andere endlich mal wieder was machen darf). Was ich aber schnell gelernt habe und mir den Spaß am Spiel gebracht hat: Das Spiel verlangt Abstraktionsvermögen von den Spielern. Ich konnte mich da dann irgendwie ganz gut einrichten. Antraker, du hast auf jeden Fall recht: dieses authentische Schlachtengefühl vermittelt Warhammer nicht. Aber dafür finde ich, bekommt man schon ein cooles Gefühl für Fantasyschlachten, in denen halt vieles vereinfacht dargestellt wird. Man freut sich für seine Truppen, wenn sie einen Gegner in die Flucht schlagen,, bangt und zweifelt, wenn der Gegner seine schwere Kavallerie in die Flanke stürmen lässt, verflucht sich für ein schlechtes Manöver und benimmt sich wie ein verrückter Wizard in der Magiephase. Das ist mir mehr wert, als die Details, die dabei vielleicht verloren gehen.

Zum Maßstab fällt mir auch nur wieder der Begriff Abstraktion ein. Ich kann gut damit leben, dass eine 10 Miniaturen-Truppe eine Abteilung von 100 oder mehr Kriegern darstellen soll. Wenn man das kann, bekommt man auch schnell das Gefühl, eine epische Schlacht auszufechten. Wenn ich eine Horde von 40 Henkern platziere, denke ich schon, "das ist schon ein ganz schöner Haufen". Und an der Reaktion des Gegenspielers merke ich, der denkt das auch .
Das erste mal auf Warhammer aufmerksam geworden bin ich, als die Starterboxen für 40K in der 2. Edition und für Warhammer Fantasy mit den Echsen und den Bretonen (ich glaube 5. Edition?) beworben wurden. Da waren die Regimenter auf allen Pressefotos noch deutlich kleiner. So 10-15 Miniaturen waren da eine schlagkräftige Truppe. Zuletzt hätte das höchstens noch ein Ogerspieler behauptet. Und selbst damals, als Kind, habe ich verstanden, dass das halt für ein deutlich größeres Kontingent steht.

also für mich war WFB immer eine Abstraktion, 1 Modell steht für x Soldaten, weshalb ich bei größeren Spielen doch schon das Gefühl habe, das hier 2 Armeen aufeinander treffen. Andererseits spiele ich auch gerne kleine Spiele, bei denen ich mir ein 1 zu 1-Verhältnis sogar gut vorstellen kann. Z.B. eine Kriegerbande des Chaos die ein imperiales Dorf überfällt und die Miliz versucht die Angreifer abzuwehren. Allgemein kann man sogar sagen, das Kämpfe mit um die 200 Modellen garnicht so unrealistisch sind. Die großen Schlachten der Geschichte sind nicht ohne Grund so gut in Erinnerung geblieben, es waren Ausnahmen mit schweren Folgen, aber kein Alltag. Und auch die praktische Umsetzung der Schlachten war nur selten wirklich komplex in der älteren Geschichte. Gerade 2) tritt eigentlich erst mit dem Schießpulver wirklich in Erscheinung. (Zumindest wenn ich den Punkt ichtig verstehe) Für mich ist das aber kein Zeitraum, den ich mit WFB asoziiere, trotz Imperium und Zwergen.

Auch 40k hat dabei aber den selben Fehler. Orks, Tyraniden, IMPs... Massenarmeen die in der Hinsicht nicht gut dargestellt sind und es auh nicht wirklich sein können, da die Relation zu den restlichen Völkern nicht stimmt. Vom Hintergrund her liefert 40k aber sogar noch größere Schlachten als Fantasy und abgesehen von Spezialeinheiten des Imperiums, Eldar oder Tau, sind kleine Auseinandersetzungen eigentlich "unrealistisch" bis zum geht nicht mehr. Wenn man mal bedenkt das permanent ganze Welten von Krieg bedeckt sind. Ehrlich gesagt habe ich bei Fantasy da viel mehr das Schlachtgefühl.

Bei AoS muss ich auch sagen, das man mit den lockeren Formationen durchaus Potenzial für epischere Kämpfe hat, allerdings hält mich da auch einfach der beschissene Hintergrund und das nicht vorhandene Balancing von ab, einen Weg zu diesem System zu finden.

Für ein weniger statisches Spiel fände ich z.B. das Rundensystem von Herr der Ringe sehr gut (man wechselt sich mit jeder Phase ab und bei jedem Zug wird ausgewürfelt, wer jeweils zuerst die Phase durchführt. Helden können spezielle Aktionen ausführen um den Gegner zu überraschen/unterbrechen).
Dadurch habe zumindest ich immer mehr das Gefühl gehabt, das es sich dabei um eine ablaufende Handlung und nicht um komplexes Schach handelt. Zudem verlangt es ein viel höheres Maß an Spontanität und Reaktionsvermögen.

oh, ein spannendes Thema.

Interessante Gesichtspunkte. Vor allem auch Merrhoks Übersicht über die verschiedenen Spielmechaniken im Laufe der Editionen fand ich nochmal aufschlussreich.
Aber das spiel epischer schlachten im sinne riesiger schlachten ist es wohl nur in Ausnahmefällen, wie den riesigen schlachten von the hoodlin'gs hole.

Mich selbst hat das bisher nur gestört, da ich so schon genug zu bemalen habe .
Und auch steh ich auf einfach auch auf kleinere Gefechte, wo gewissermaßen jedes Leben zählt.

Aber Antrakers sehnsucht kann ich gut verstehen.
Sie war eine der Gründe, warum wir damals parallel zur fünften Edition mit Demonworld angefangen hatten. Aber so richtig gepackt hat es uns nie...

Edit:

Überraschungen regeln wir auch immer über Hausregeln. Neben lustigem auswürfeln von zufallsereignissen wie rasenden Riesen, die ihr Land verteidigen,(extremes beispiel) oder magischen brunnen spielen wir manchmal gerne mit vollkommen verdeckter Aufstellung.

An Warhammer mag vieles fehlkonstruiert sein, aber gerade die Größe hat mich nie gestört.
Ich finde ,dass 100-200 Miniaturen mit wehenden Bannern und Monstern und Kriegsmaschinen einfach richtig viel hermachen
und für fette "Massenkämpfe" und epische Momente sorgen.
Weniger darf es für mich tatsächlich eher nicht sein, da ich kein Fan von Skirmishern bin.

Völlig richtig ist, dass Warhammer nie annähernd Schlachten wie in Leipzig oder Ghettysburg
wird abbilden können, weder im Hinblick auf die Größe, noch auf die von genannten Schlachtphasen(Reserven usw.).
Diesen Anspruch erhebe ich allerdings auch nicht bei Warhammer-
daran würde es wohl auch scheitern.

mit 10mm Armeen und Gefechten wäre das vielleicht eher möglich, man gewinnt hier den Eindruck von riesigen
Massenschlachten- wir haben früher gelegentlich EPIC mit tausenden Space Marines gegen ebenso viele
Chaos Marines über den ganzen verdammten Wohnzimmerboden gespielt .
Das war riesig. Aber die Optik der Modelle und das Spielgefühl haben uns einfach nie so stark gefesselt,
wie die plastischen 28mm Modelle von Games Workshop.

P.S: Ich nehme an, Du bist auch schon mal auf der Hamburger Tactica oder auf der belgischen Crisis in Antwerpen gewesen.
Mich haut der Anblick jedes Mal total vom Hocker, wenn dort napoleonische oder antike Schlachten mit tausenden
von Modellen nachgestellt/ausgewürfelt werden. Bis heute konnte ich der Versuchung allerdings widerstehen,
noch ein zweites Hobbyzimmer vollzuladen- diesmal mit historischen Minis...

Antraker,

Da haste ja wieder mal eine spannende Frage in die Runde geworfen!

Für ein realistischeres Gefühl bräuchte man mehr Simultaneffekte. Das imperiale Abteilungs-Wesen kommt dem am nächsten. Die ganze Aufklärerei und das Geplänkel fehlt natürlich ebenso wie der strategische Rahmen: bei den Bedingungen von WHFB dürfte kein General eine Schlacht annehmen.

Die lineare Aufstellung und das von vornherein in Sicht und Schussweite zu sein, ist natürlich auch Quark. Wenn flufftechnischdie Schlachten so stattfinden würden, wären Zwerge und Elfen ausgestorben, weil Skaven Grünhäute ihre Verluste nach 1 Jahr ausgeglichen hätten und die langlebigen Völker das nicht könnten.

Aber es ist eben ein Spiel und braucht als solche eine in etwa gleiche Ausgangssituation für die Parteien (auch gewollte Asymetrie erfordert eine Grundgleichheit) und Mechanismen, die durch Manipulation Einfluss haben.

Systeme in zu kleinen Massstab mangeln an der emotionalen Partizipation. Dropzonenhat zB eine wesentlich dynamischere und realistischere Systematik, so treffen Truppen erst nach und nach ein, anstatt in einer Aufstellungszone auf den Anpfiff zu warten, aber es fehlt für viele das Persönliche.

40K hat Antraker als realer bezeichnet. Aber wenn auf Sturmgewehr-Reichweite sich die beiden gegnerischen Artillerie-Geschütze gegenseitig anschauen und der Organisator und Lenker einer globalen Kampagne mit einer Nahkampfwaffe gerade über Ruinen und Gegner wirft, muss extrem viel schief gelaufen sein!

Also WHFB ist keine Fehlentwicklung. Es hat sich zwar fehlentwickelt im Laufe der Jahre (Wortgag) aber das was es soll, macht es wunderbar! Wer Schlachten simulieren will, sollte da lieber den PC aufsuchen, TT kann das nicht und für mich muss es das auch nicht.

oh man...

WHFB war ein Spiel. Keine Konfliktsimulationen.
Und ein Ursprünglich simples noch dazu!

Man hat WHFB Lebzeiten seine Wurzeln im Roleplay und Skirmischer Sein angemerkt, auch wenn diese recht massiv gestutz wurden.

Wer aber nun den Maßstab und damit verbundene Figurenmenge / seltsame Waffenreichweiten / seltsame Bewegungsreichweite bemängelt spielt nunmal mMn schlicht das Falsche Regelsystem und sollte nach nem Anderen system wie Clausewitz suchen.

@antraker : the hoodlings hole ist ein blog, auf dem teilweise riesige schlachten als bericht erscheinen.

Z.b. hier http://hoodlinghole.blogspot.d…of-finuval-plain.html?m=0

Zu den Schlachtgrößen:

Man kann wahrscheinlich googeln an wievielen Schlachten Napoleon ungefähr beteiligt war, mir reicht es zu wissen das es sicher viele waren und sicher einige kleine Scharmützel gar nicht gezählt wurden. Leipzig und Waterloo sind dabei am Bekanntesten und Größten. Aber die Meiten waren wohl deutlich kleiner. Um so was dann nachzustellen braucht man wohl einen riesigen Saal und auch mehrere Spieler die ihre Armeen zu Verfügung stellen. Im Rahmen eines Club-Events ist sowas auch sicher mal möglich.

Zu den Systemen: In meiner Jugend fand ich ähnlich wie @GreenTide74 im White Dwarf immer die Berichte und Bilder von Epic am Beeindruckensten. Live gesehen habe ich die Minis aber leider nie.

Zu den Überraschungsmomenten:
Gerade bei 40K ist da viel möglich wie ich finde. Man einigt sich mit seinem Spielpartner auf eine Punktzahl und das wars. Man zeigt sich erst hinterher die Liste die man gespielt hat. Man würfelt die Aufstellung aus, dann verlässt einer den Raum und der Andere baut auf. Lässt dabei aber seine Reserven und die Insassen der Transportfahrzeuge im Koffer (da muss natürlich notiert werden in welchem Fahrzeug sich was befindet). Wenn er fertig ist, wird seine Aufstellungszone abgedeckt und der Andere baut auf. Dann geht die Schlacht los. Man kann dann zwar vielleicht bei Schlachtbeginn einschätzen, dass noch ein Drittel der gegnerischen Armee fehlt, aber weis ja nicht was. Oder es rollen auf deine Armee mehrere Transporter auf dich zu aber wenn du nicht weist was sich darin befindet ist es ja eine ganz andere Spannung als wenn du es genau weist und natürlich auf den Ballerst der den gefährlichsten Inhalt hat. Und es gibt da sicher noch weitere Möglichkeiten.

Divinus-Dante: Guter Punkt. Tatsächlich liefert einem neuerdings AoS und auch das neue 40K mit den Open-Play-Regeln genau für derlei interessante Dinge einen passenden Rahmen. Andere Editionen haben das auch teilweise versucht, aber oft mit mäßigerem Erfolg, weil im Grunde das System dafür zu starr war.

Jetzt geht das deutlich problemloser. Aber es erfordert Absprachen unter den Spielern. Heute genauso wie früher. Aber mit den richtigen Leuten macht das irre Spaß.

Zitat

Oh je!
Aber dann mit Regimentsbasen? Oder schiebst Du dann 500 Skavensklaven einzeln?

Kann man (Regimentsbasen) problemlos benutzen, auch in Aos.

Epische Megaschlachten sind übrigens meinem Gefühl nach ohne Regimentsbases tatsächlich leichter zu handhaben. Zumindest mit AoS Regeln. Es erfordert Übung, aber wenn man die mal hat, bewegt man (also ich zumindest) Einzelminnis in großer Masse tatsächlich schneller, als Regimentsbases in den Vorgängereditionen. Einfach, weil man durch Gelände weniger eingeschränkt wird und weil das exakte Ausrichten um 0,05 Grad nach links/rechts/mitte keine Bedeutung hat.

Wenn man dann einigermaßen locker mit der Bewegung umgehen kann, geht das super fix.

Ich kann nur jedem der zweifelt empfehlen es ein paar mal öfter zu probieren. Dank 40K und dem Eifer mit dem in meiner Gruppe Apokalypse-Spiele gezockt werden (und wir mit Orks und Imps einige Massenarmeen am Start haben) hat bei uns jeder einiges an Übung was das angeht.
Es ist nicht halb so ein großes Problem, wie oft gedacht wird.

Ich hab ein paar Fantasy-Massenschlachten hinter mir und mit AoS war es deutlich einfacher, als mit den älteren Regeln.

Aber Massenschlachten brauchen allgemein mehr Vorbereitung von allen Beteiligten und mehr Absprachen, finde ich. Und der "Gewinn"-Gedanke sollte nicht die größte Rolle spielen. Sonst wird mindestens eine Seite enttäuscht. Und was ich damit meine ist zB., wenn sich die Panik an der Rechten Flanke beginnt auszubreiten und über 5000P Skaven (fast nur Infanterie) in Zug 2 von der Platte verabschieden. War mein kürzestes Fantasy-Spiel ever. Es hat doppelt so lange gedauert all die Regimenter aufzustellen, als sie abzuräumen Sowas und andere derart desaströse Ergebnisse sollte man meiden.

Davon ab...man kann Fantasy problemlos auf die "epische" Art und Weise spielen. Es ist nicht primär dafür konzipiert, da stimme ich jedem zu, der das als Kritikpunkt anmerken würde. Aber man kann es dafür nutzen.
Meistens ist nicht das System das eigentliche Problem, mehr die Spieler. Wenn nicht jeder den selben Gedanken hinter dieser Art des Spiels hat...well...wir sind alle nur Menschen.

Gruß

Sam

Zitat von Serotonin

Wer Schlachten simulieren will, sollte da lieber den PC aufsuchen

Du meintest das SO ?