Die Pyramiden von Gizeh: Ein Werk der Ägypter oder Anderen

Ich sag es mal so:

"Exakt auf" ist mit Vorsicht zu genießen.
Das ist so, als würde ich heute sagen: "Norden ist exakt Richtung Polarstern". Das stimmt auch nur ungefähr.

Und die Sterne bewegen sich (scheinbar - eigentlich ist es ja die Erddrehung) unabhängig von der Sonne.
Somit ist Sonnenwende nicht immer genau zur selben Zeit. Nehmen wir mal die Sommersonnenwende.
2014 war sie am 21.6. um 12.51 Uhr (unserer Zeit)
2015 am 21.6. um 18.38 Uhr
2016 am 21.6. um 00.34 Uhr
2017 am 21.6. um 06.24 Uhr
usw.

Es ist also schon mal ausgeschlossen, dass immer zu dieser Zeit irgendwas auf einen bestimmten Stern ausgerichtet ist.

Zitat von Snottie

während der Winter und Sommersonnenwende exakt auf die drei Sterne des Oriongürtels ausgerichtet gewesen, dessen zugehöriges Sternbild im alten Ägypten "Osiris" hieß

Auch das ist unmöglich, denn Orion ist in Südeuropa und Nordafrika (also auch Ägypten) ein Wintersternbild!
Es kann also gut sein, dass das um die Wintersonnenwende ganz gut hinkommt. Keinesfalls aber bei der Sommersonnenwende, denn da ist Orion gar nicht am Himmel zu sehen.

Zitat von Snottie

Königinnenkammer wäre vor rund 11.000 Jahren während der Winder und Sommersonnenwende exakt auf den Stern Sirius

Hier gilt das selbe. Sirius sieht man nur im späten Winter und Frühling - kann also gar nicht sein.

Zitat von Snottie

Die Pyramiden von Gizeh bilden exakt das Bild des Oriongürtels nach.

Wieder so ein Gerücht, dass man immer wieder hört.
a, Nein, ist einfach nicht so!
b, Annähernd kommt es hin, wenn sagen würde "die drei großen Pyramiden stehen so, wie die spiegelverkehrten Gürtelsterne des Sternbilds Orion".
c, Aber selbst dann findet man noch zig andere Sternenkonstellationen mit denen man die Lage ebenfalls vergleichen könnte.
d, Und ja, auch das Haus meines Nachbarn, mein Haus und die Tankstelle dahinter stehen ziemlich genau in dieser Position!

Zitat von Snottie

Die Sphinx hätte vor rund 11.000 Jahren exakt auf das Sternebild Löwe (der auch früher so hieß) geschaut.... zur Zeit der 4. Dynastie (Zeitraum des Pyramidenbaus) schaute sie aber auf den Stier....

Und wieder so eine sinnlose Aussage!
Der Sternenhimmel dreht sich scheinbar jede Nacht um 180° weiter über den Himmel.
Auch heute noch schaut die Sphinx, je nach Jahreszeit, z.B. um 20 Uhr zum Stier, um 22 Uhr zu Orion, um 2 Uhr zum Löwen, usw.
Das sind Aussagen die nett und verschwörerisch klingen, aber absolut keine Aussagekraft haben.

Somit denke ich, ist meine Meinung zum Thema klar zu erkennen:

Ein paar Aspekte mögen durchaus von den ägyptischen Erbauern gewollt sein, wie eine grobe (und bei manchen Pyramiden recht exakt getroffene) Ausrichtung nach Himmelsrichtungen oder auch Sternen. Warum auch nicht?
Vieles ist meiner Meinung nach einfach Zufall oder besser gesagt, wenn man später versucht irgendwelche Muster und Geheimnisse zu finden, wird man das auch finden. Das könnte ich bei der Lage der Kirchen meiner Stadt genau so wie bei den Biegungen der chinesischen Mauer oder der Reihenfolge der Anfangsbuchstaben jeder Seite eines X-beliebigen Buches.

Ich sehe daran nichts Merkwürdiges!
Das menschliche Gehirn ist nun mal so gebaut, dass wir überall abstrakte Vergleiche ziehen und Positionen, Lagen, Ausrichtungen usw. vergleichen. Damit können wir uns besser orientieren (und es führt nebenbei zu solchen Ideen die die von dir vorgestellten).
Und genau so findet es sich dann in vielen Populärwissenschaftlichen Büchern, Dokus usw.
Es klingt gut, kurbelt unsere Fantasie und die Käufer/Einschaltquoten an ...
... und ist am Ende völlig an den Haaren herbeigezogen oder einfach falsch.

Soweit meine Meinung,
Kahless

Oder wie Kollegah es sagen würde:

Ich glaube zwar weniger an die besondere Ausrichtung der Pyramiden auf exakte Sternbilder (ich sehe das eher so wie @Kahless), was mich jedoch fasziniert ist, dass es offenbar für die Wissenschaft extrem schwierig ist, sinnvoll mit Modellen zu erklären, wie die Pyramiden exakt gebaut wurden.

Es gibt zwar verschiedene Theorien (zum Beispiel die Verwendung äußerlich angelegter Rampen, über die die Steine auf verschiedene Ebenen transportiert wurden), aber als bewiesen gilt nach meinem Kenntnisstand keine dieser Theorien.

Interessant daran ist auch, dass die Pyramiden ja zu einem Zeitpunkt (ca. 2500 vor Chr.) gebaut wurden, an dem weite Teile der Menschheit noch als Nomaden umher zogen oder bestenfalls Viehzucht betrieben. Der Wissensvorsprung der notwendig für dieses Meisterwerk der Baukunst, dass heute noch schlecht erklärbar ist, muss demnach gigantische gewesen sein.

Das wirft daher schon die Frage auf, ob es nicht zum Beispiel schon viel früher Hochkulturen gab, die aber mit der Zeit in Vergessenheit gerieten. Spannend ist es allemal.

naja, es gab auch schon vor Ägypten nachgewiesene Hochkulturen. Und die Menschen waren ja nicht dümmer als wir heute, wahrscheinlich trifft sogar das Gegenteil zu. Und man schaue einfach mal China, in welcher Geschwindigkeit dort riesige und teils sehr komplexe Gebäude errichtet werden. Über eine verhältnismäßig ebenbürdige Arbeiterzahl verfügten viele der frühen Hochkulturen, mangels Technik, brauchten sie eben um ein vielfaches länger.

Ich denke, man sollte in antike Bauten nicht zu viel hinein interpretieren, da man quasi eh nur raten kann (bis auf wenige Ausnahmen). Vor allem die vielen Falschaussagen und Halbwahrheiten die dadurch entstehen, halte ich für "gefährlich".
Und wenn man sich mal überlegt, aus welchen Gründen heute "Megabauten" errichtet werden ... riesige Stadien für ein paar WM-Spiele, sinnfreie Flughäfen und unterirrdische Bahnhöfe um Geld/Ressourccen zu verschwenden etc. ... also ich denke manchmal sollte man einfach nicht nach dem wie wo was warum fragen

Naja, ob Interpretationen wie die von @Snottie nun gefährlich sind, wage ich mal zu bezweifeln. Es tut ja niemandem weh, kontrovers über ein Thema zu diskutieren. Und in Anlehnung an Kant, kann es nicht schaden, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, sodass ich finde, dass die Frage nach dem "Warum" eigentlich immer eine spannende ist.

Man kann allerdings recht schnell zu dem Ergebnis kommen, dass viele Argumente, die auf besondere Konstellationen verweisen, sich mit dem Verstand ebenso schnell widerlegen lassen, wie @Kahless bereits ganz schön gezeigt hat.

Es ist aber an der Grundüberlegung von @Snottie sicherlich etwas Wahrheit zu finden. Zumindest insofern, alsdass sich die alten Ägypter bestimmt etwas dabei gedacht haben, die Pyramiden so zu bauen, wie sie es eben getan haben. Das derart monumentale Bauwerke auch einen gewissen Reiz des Verborgenen oder des Geheimen mit sich bringen ist glaube ich ebenso normal.

Es liegt einfach in der Natur des Menschseins, dass wir uns der Frage nach dem "Warum" widmen, indem wir uns selbst als Verstandeswesen erkennen und feststellen, dass es auf der Welt und in ihren Erscheinungen vieles zu ergründen gibt.

Ich persönlich glaube daher an folgendes in Bezug auf die Ausgangsthematik:

Ich denke schon, dass die Ägypter mit dem Bau der Pyramiden mehr im Sinne hatten, als nur die Erschaffung eines monumentalen Grabes für ihre Pharaonen. Es ist hinlänglich bekannt, dass Mythologie und Mythizismus in der ägyptischen Lebensrealität einen großen Stellenwert eingenommen hat. Daraus ist schlüssig zu folgern, dass diese Mythologie für die gottgleichen Vertreter auf Erden einen besonderen Stellenwert eingenommen haben muss. Und daraus lässt sich schon schlüssig folgern, dass eine solcher Mythizismus auch Eingang in die Berücksichtung einer Planung so monumentaler Anlagen gefunden haben könnte. Die Anlehnung an Astronomie und Astrologie ist dabei ebenfalls nicht weit hergeholt. Es gab viele frühe Hochkulturen, die in den Sternen/Sternbildern/dem Himmel besondere Bedeutungen gesehen haben und es wäre wohl nur sachlogisch, diese in Form eines Abbildes "auf die Erde zu holen".

Das muss allerdings nicht gleichzeitig bedeuten, dass eine mögliche Sternenkonstellation, die zufälligerweise zu einem Zeitpunkt X passgenau auf die Anordnung und Ausrichtung der Pyramiden projizierbar gewesen wäre, ihren Erschaffungsgrund abbildet oder tatsächlich mit diesem in Zusammenhang steht. Es könnte aber wohl sein, dass es eine ähnliche Intention der Ägypter gab, die wir nur heute nicht mehr rekonstruieren können. Vielleicht gab es für die Ägypter zum Zeitpunkt des Entstehens der Pyramiden eine Anordnung am Sternenhimmel, die für sie von großer Bedeutung war und die ebenfalls genau auf die Ausrichtung der Bauwerke passen würde.

Tja und schon denkt man doch über das "Warum" nach. Ich halte es übrigens für viel gefährlicher, einfach Dinge hinzunehmen, weil man sie vielleicht nicht versteht oder weil man es für den leichteren Weg hält. Wo wäre unsere Gesellschaft heute, wenn alle bedeutenden Wissenschaftler niemals nach dem "Warum" gefragt hätten.

Sie schaden aber dahingehend, das viele solche Theorien etc. als Wahrheit verstehen und immer weiter tragen, selbst wenn sie eindeutig falsch sind (das trifft auf viele Dinge zu, nicht nur antike Gebäude)

Pyramiden?
Das sind doch die Landesockel der Necron-Monolithen, oder?
Hab ich zumindest in einer Doku so gesehen. "Stargate" oder so hieß die...

Zitat von antraker

Hab ich zumindest in einer Doku so gesehen. "Stargate" oder so hieß die...

Ahhhh die ja... gleich nach der Doku: "Das geheime Buch des Präsidenten, Marsianer oder Atlantis wer wird uns als erster übernehmen"

Erstmal einen großen Dank an Kahless für seinen tollen, informativen Beitrag. Ich hätte auch gerne mehr Ahnung von Astronomie und muss mich da mal einlesen, wenn ich Zeit finde.

Bei so Aussagen wie "Ich stehe den Theorien der Ägyptologen sehr kritisch gegenüber und habe da mal selbst nachgeforscht" wird mir schwindlich, weil ich so mit den Augen rolle. Es ist schön, wenn man sich für eine Sache interessiert und sich mit ihr befasst. Aber es ist naiv und auch etwas arrogant, zu denken, dass man durch ein wenig Recherche schnell kompetenter wird als die Experten des betreffenden Feldes. Das führt dann zu Aussagen wie "Impfungen? Ich denke, ich weiß da etwas besser Bescheid als die Ärzte" oder "Klimawandel, halb so schlimm, die Meterologen übertreiben allle" und als "Beweis" wird dann auf ein Youtube-Video verwiesen.
Typisch ist auch, dass das Wort "Theorie" möglichst abschätzig benutzt wird, häufig im Zusammenhang mit der Evolution: "Die Evolutionstheorie ist ja auch nur eine Theorie und damit auch nicht besser als andere Erklärungen"
Ich würde mal sehr stark annehmen, dass Generationen von studierten und profilierten Ägyptologen schon gute Gründe für das haben, was Snottie so leichtfertig abtut.

Um zum Schluss dann noch etwas mehr auf das eigentliche Thema einzugehen: Selbst wenn wir den Beitrag von Kahless ignorieren, ist das ganze Thema irgendwie sinnlos. Warum sollte eine Ausrichtung ägyptischer Bauten nach den Sternen ein Indiz dafür sein, dass die Erbauer keine Ägypter waren? Wer denn sonst? Aliens? Das ist einfach typischer Internet-Bullshit.

@Medizinmann91 es kommt immer drauf an wer diese Experten sind.

Erik von Däniken nennt sich z. bsp. auch ein Experte

Viele Bauten aus der Antike können von Experten nicht erklärt werden wie sie gebaut wurden (Mayapyramiden, Stonehenge, Chinesische Pyramiden, Pantheon etc etc), interessanterweise haben diese Experten (Archäologen) keine Ahnung von der Baubranche..

Somit bräuchte man 2-5 Expertentitel (Archäologen, Architekten, Bauingenieur, Bauleiter und Bauphysiker) um das wirklich zu beurteilen können..

Und nein die Theorie das überall auf der Erde Pyramiden gebaut wurden unter Alienaufsicht, weil ja nicht alle auf die gleiche Ideen gekommen sein können stimmt definitiv nicht. xD
Ein Dreieck ist statisch gesehen das Stabilste was es gibt.
In der Antike hatte man halt nicht die Möglichkeiten mit Stahlträger oder Stahlbeton zu arbeiten und somit mussten die Statik mit grossen Dimensionen und mit Dreiecken gelöst werden.
Auch da gab es schon das Try und Error Prinzip und bis man den perfekten Winkel hatte, sind einige Gebäude eingestürzt.

@Miyamoto: Du hast meinen Beitrag offensichtlich komplett fehlverstanden.
Dass ich mit dem Wort "Experte" jemanden meine, der akademisch qualifiziert und respektiert, kurz: seriös, ist, sollte offensichtlich sein. Ebenso die Tatsache, dass meine Erwähnung von Aliens sarkastisch gemeint war...

Aus deinem Beitrag spricht übrigens ziemlich deutlich die Arroganz, die ich in meinem ersten Post angesprochen habe. Du behauptest, dass ein Wissenschaftler "2-5 Expertentitel" brauchen würde, um sich qualifiziert äußern zu können. Hast du denn diese "Expertentitel" und kannst also bessere Aussagen treffen?
Wissenschaft ist, wie vieles andere, eine Teamarbeit. Mir erscheint , als sei dir der Begriff "Arbeitsteilung" vollkommen fremd. Der Bau eines Gebäudes, egal ob Hochhaus oder antike Pyramide, erfodert nicht, dass alle benötigten Qualifikationen in einer Person zusammenkommen. Genau so ist es bei der wissenschaftlichen Erforschung des Gebauten. Da ist ein Forscher für die Enzifferung der Hieroglyphen zuständig und ein anderer für die "Bauphysik", um es mal ganz platt zu sagen.
Zuletzt: Statikprobleme verschwinden nicht einfach, wenn man über "Stahlträger oder Stahlbeton" verfügt.

Also abgesehen davon, dass die Pyramiden nicht 11.000 Jahre alt sind, sondern 4500, so stellen sie doch nur eine relativ kurze Periode Altägyptens dar.

Wie sie gebaut wurden ist für uns ein Rätsel. Die nahtlose Aneinanderreihung von grossen Steinen ist zwar teilweise erschlossen, aber die Erklärungen lassen den Kiefer noch weiter sacken.

Der Homo Sapiens ist über 200.000 Jahre alt und hat sich kaum verändert. Klar gibt es soziale Veränderungen. Aber im Gehirn und seinen Leistungen sind wir genauso schlau oder dumm wie vor 100.000 Jahren.

Die Pyramiden haben eine Entwicklung, es gibt Vorläufer und diese haben wohl schlaueste Köpfe dazu gebracht, etwas anderes auszuprobieren. So eine Art Try&Error gab es bei den gotischen Kathedralen auch.

Die Ausrichtung mag zufällig sein. Muss sie aber nicht. @Snottie s Kommentar mit der Symbolik verstehe ich nicht ganz: es gab in Ägypten der alten Reiche eine stark ausgeprägte Symbolik und geniale Astronomen. Die Geometrie kommt aus Ägypten. Warum sollten Sternbilder, die den Seefahrern so wichtig sind, nicht Einfluss auf die Ausrichtung von sakralen Grabstättem haben?

Letzlich wissen wir zu wenig, aber es verdichtet sich doch vieles an wissenschaftlich erarbeiteten Thesen. Wir tun, meines Erachtens, auch den Menschen von damals Unrecht, wenn wir, bloss weil wir es nicht erklären können, alles auf Ausserirdische schieben.

Mensch, hier geht es ja wieder zur Sache.
Über die wissenschaftlichen Aspekte kann ich mich nicht auslassen, dafür fehlt mir das Wissen.
Fakt ist, die Pyramiden stehen dort. Ich glaube, dass die Bewohner des alten Agypten sie gebaut haben und, dass sie über ein enormes Wissen verfügten. Ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass heute viele Theorien existieren, wie, warum und von wem sie gebaut wurden, viele davon gehören meiner Meinung nach wirklich in den Bereich Stargate. Ich kann auch mit einiger Sicherheit sagen, dass wir heute wahrscheinlich nie alle Rätsel darüber lösen können. Inwiefern wir heute das Wissen der Menschen von damals überschätzen, weiß ich nicht, aber es kann durchaus sein, dass oftmals der Wunsch der Vater der Theorie ist, frei nach dem Motto, früher war alles besser.
Für gefärlich halte ich solche Gedankenspiele nicht, ausser man verliert sich darin. Genauso halte ich es mit den Philosophen etc. Sie haben großes geleistet, doch wenn sie nur als Totschlagargument missbraucht widerspricht das dem ursprünglichen Gedanken der Philosophie, nämlich der Offenheit neuem gegenüber und der Freiheit des eigenen Geistes. Auch sie können keine Wahrheit generieren.
Gab es Hochkulturen, die wir nicht kennen? Ich gehe ganz stark davon aus! Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Wissen über uns bekannte historische Kulturen bestenfalls bruchstückhaft und es werden ständig Artefakte gefunden, die nicht zuzuorden sind.

Was ich zB. immer wieder spannend finde ist, wenn wir rausfinden, dass unsere Vorfahren oft Dinge wussten, von denen wir sehr lange geglaubt haben, dass die unsere Erfindung sind...nur um dann mal bei der nächstbesten Ausgrabung erkennen zu müssen, dass andere lange vor uns wenigstens genauso schlau waren.

Mir fällt da spontan immer das Römische Schiff ein, das bewiesen hat, dass man schon damals Kugellager kannte. Von so prominenten Dingen, wie diesen griechischen (vermutlichen) Navigationscomputer rede ich da noch gar nicht. Sondern von so scheinbar ganz simplen Dingen, wie zB. Zement, der nicht nach 60-70 Jahren das bröckeln anfängt, sondern seit knapp 2000 Jahren hält.

Also diskutiert bitte fleißig weiter. Kann in diesen Dingen zwar nicht mitreden, weil zu wenig Ahnung, aber ihr macht das großartig. Schon wieder ne Menge gelernt.

Gruß

Sam

Zitat

-Auf den Osterinseln, in Peru, in Ägypten & in Asien wurden erdbebenfeste Mauern gefunden die alle nach dem selben Prinzip gebaut wurden. Laut Ägyptologen hatten die alten Großzivilisationen auf keine Weise Kontakt.

Das mag jetzt etwas dümmlich pauschal klingen...ich hab nie eine Lehre als Maurer absolviert. Trotzdem baue ich Mauern nahezu identisch wie jeder gute Maurer und verputze sie mit absolut den gleichen Techniken (laut einem tatsächlich gelernten Maurer). Ich tue das, nach reichlich Try and noch reichlicher Error. Und lande bei den selben Techniken, schlicht weil sie aufgrund physikalischer Gesetze am besten funktionieren.

In solchen Fällen wie den von dir beschriebenen haben all diese Kulturen die selben physikalischen Bedingungen vorgefunden und vermutlich einfach deshalb die selben Lösungen, weil eben genau diese Lösungen funktionieren. Deswegen nennen wir physikalische Realitäten wohl gern allgemein gültige Physikalische Gesetze.

Nenn mich blauäugig...aber grade in solchen Fällen würde ich jedwede andere Theorie als sehr zweifelhaft betrachten. Für ein und das selbe Problem gibt es meist eine beste Lösung. Solche Lösungen machen einen Entwicklungsprozess durch. Aber am Ende kommt diese beste Lösung bei rum...manchmal früher, manchmal später. Aber letztlich eben genau so. Statik zB. ist immer gleichen Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Daher ähneln sich Bauten mit einer bestimmten Funktion, unabhängig von der sie entwickelnden Kultur...zumindest in den Grundzügen.

Zitat von Medizinmann91

@Miyamoto: Du hast meinen Beitrag offensichtlich komplett fehlverstanden.
Dass ich mit dem Wort "Experte" jemanden meine, der akademisch qualifiziert und respektiert, kurz: seriös, ist, sollte offensichtlich sein. Ebenso die Tatsache, dass meine Erwähnung von Aliens sarkastisch gemeint war...

Aus deinem Beitrag spricht übrigens ziemlich deutlich die Arroganz, die ich in meinem ersten Post angesprochen habe. Du behauptest, dass ein Wissenschaftler "2-5 Expertentitel" brauchen würde, um sich qualifiziert äußern zu können. Hast du denn diese "Expertentitel" und kannst also bessere Aussagen treffen?
Wissenschaft ist, wie vieles andere, eine Teamarbeit. Mir erscheint , als sei dir der Begriff "Arbeitsteilung" vollkommen fremd. Der Bau eines Gebäudes, egal ob Hochhaus oder antike Pyramide, erfodert nicht, dass alle benötigten Qualifikationen in einer Person zusammenkommen. Genau so ist es bei der wissenschaftlichen Erforschung des Gebauten. Da ist ein Forscher für die Enzifferung der Hieroglyphen zuständig und ein anderer für die "Bauphysik", um es mal ganz platt zu sagen.
Zuletzt: Statikprobleme verschwinden nicht einfach, wenn man über "Stahlträger oder Stahlbeton" verfügt.

Das mit dem falsch verstehen kann ich so 1 zu 1 zurück geben.
Aber interessant wie man eine ironische Antwort (Stichwort Erik von Däniken oder die Alien^^) auf einen ironischen Beitrag als Arroganz auslegen kann.

Ich habe einen Abschluss als Architekt und Bauleiter, bin zur Zeit nebenberuflich an einem Abschluss als Bauphysiker.
Und jetzt werde ich wirklich arrogant, ich denke ich kann durch meine Abschlüsse auf diesem Gebiet auf einem fachlichen und sachlichen Niveau diskutieren.
In dem Architekturstudium hat man übrigens auch das Fach Architekturgeschichte.

Ja bauen ist immer eine Teamarbeit, wie soll ein einzelner auch ein Gebäude alleine bauen..

Nein aber Stahlträger und Stahlbeton ermöglichen nun mal ganz andere Möglichkeiten als Anno dazumals, ein Beispiel dazu, Gebäude müssen nicht mehr dreieckig konstruiert werden um gewisse Höhen zu erreichen und genau darauf wollte ich hindeuten.
Klar Zement gab es schon bei den Römer.
Zement kann Druck aufnehmen, Zug aber nur bedingt, dafür gibt es die Armierung im Stahlbeton.
Damit es statisch funktioniert und die Konstruktion schlank bleibt, braucht es beides.

Zitat von Medizinmann91

Bei so Aussagen wie "Ich stehe den Theorien der Ägyptologen sehr kritisch gegenüber und habe da mal selbst nachgeforscht" wird mir schwindlich, weil ich so mit den Augen rolle. Es ist schön, wenn man sich für eine Sache interessiert und sich mit ihr befasst. Aber es ist naiv und auch etwas arrogant, zu denken, dass man durch ein wenig Recherche schnell kompetenter wird als die Experten des betreffenden Feldes.

Schön wie du mir Arroganz vorwirfst, solche Aussagen kann man auch als arrogant interpretieren.

@Snottie kritisches hinterfragen, anstatt alles was in "der Zeitung" steht, als die Wahrheit hinnehmen, finde ich immer gut.