Tabletopiquette oder die Frage "Wie willst Du gewinnen?"

  • Wie willst Du gewinnen?


    LasVegasOpen, Warhammer-Meisterschaft, Halbfinale


    Alexander Fennel (Space Wolfs + Asseln) und Tony Grippando (Ynnari) spielen gegeneinander. Sie sind Mannschaftskollegen und kennen sich schon sehr sehr lange.


    Alex' erster Zug dauert 20 Minuten, Tony verplempert Zeit und denht seinen Zug auf über eine Stunde aus.


    Als Alex wieder am Zug ist, macht er einen Fehler: Er will schnell spielen, denn es sind nur noch eineinhalb Stunden übrig für die Partie. Er lässt seine Assassinen schocken.
    Tony Grippando assisitert ihm dabei und hilft, die 9" Abstand auszumessen.


    Als Alex dann seine Bewegungsphase durchführen will, sagt Tony: "Dropping these guys is the end of your movement-phase" und lässt Alex dadurch in einer aussichtslosen Position stehen. Er natürlich das Recht, so zu spielen.


    Allerdings spielte bei dem Spiels die Reihenfolge von Schocken und "normaler Bewegung" keine Rolle (seht das verlinkte Video). Also hat er einfach den Konzentrationsfehler seines Gegners (Freundes?) ausgenutzt, um das Spiel zu kippen.


    Alex sagt zunächst "Good Game!" und gibt den Handschlag (übliche Verabschiedung bei Warhammer-Spielen) und will das Spiel damit verlassen. Er besinnt sich aber noch, vor allem, weil zahlreiche Zuschauer im Live-Stream sind.


    Er spielt auf vollständig verlorenem Posten das Spiel zu Ende und verliert natürlich.


    So weit, so gut.


    Über Tony geht ein Shitstorm einher.
    Und wenige Stunden Später erhält Alex 5.000$ von einer Tabletop-Firma für "Sportsgeist" (das Preisgeld des Turniers lag bei 4.000$). Später dann noch mal 5.000$ von einer anderen Firma und 5.000$ von Games Workshop. Sämtliches Geld spendet Alex einem Kinderkrankenhaus.


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    Nun wird darüber diskutiert, wieso ein Verhalten wie das von Alex (das Spiel trotz "Dick-Move" des Gegners zu Ende zu spielen) eigentlich im Tabletop überhaupt erwähnenswert ist und sogar "Preisgelder" dafür gezahlt werden.


    Ist "Sportsgeist" im Tabletop so selten? Sind wir alle A****-Löcher (zumindest, so bald wir am Spieltisch stehen)?


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    Über allem steht die Frage: Wie willst Du gewinnen?
    Dankt bitte daran: Beim Spielen geht es darum, dass alle dabei Spaß haben. Seid Gentlemen, zeigt Sportsgeist!


    How! Ich habe gesprochen!


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    Mehr dazu hier:


    https://clips.twitch.tv/ResilientGiantInternShazBotstix


    https://www.frontlinegaming.or…om-lvo-40k-championships/

    "Es gibt nichts Gutes - außer: Man tut es!"

  • Ich bin defintiv mittlerweile weg von sowas.....also so gewinnen zu wollen.


    Klar ärgere ich mich noch über eigene Fehler aber... wenn ich beim Gegner welche entdecke versuche ich ihn auch drauf hinzuweisen.


    ...warum der aber "Spenden" bekommen hat ... Also da würde ich jetzt auch nicht spenden. Klar der eine ist nen Reg*#*Fu#*#ker aber der Alex hat einfach nen Fehler gemacht also... u cares.

  • Ist natürlich auch einfach ein blöde Fehler. Auch wenn es sich um Freunde handelt ist die Situation des Titelkampfes etwas eigenes un spezielles. Ich würde so nicht spielen, das liegt aber auch nur daran, dass ich keinen richtigen Ehrgeiz an den Tag lege. Bei einem so hohem Niveau muss man Gegner nicht auf seine Fehler hinweisen. Gerade weil es in dem Spiel immer darum geht die Fehler des Gegners zu erkennen und auszunutzen. Schöner wäre es natürlich wenn es wirklich Stellungsfehler oder ähnliches gewesen wäre. Es hat definitiv einen bitteren Beigeschmack.


    Eine viel größere Unsitte sehe ich in diesem ätzenden Zeitspiel. Gerade bei solchen Turnieren sollte über die Nutzung einer Deathclock nachgedacht werden. (Die ja auch zum Bespiel nur für die Bewegungsphase genutzt wird, damit keine in den gemeinsamen Spielphasen den anderen behindern kann. Nicht ideal, aber zumindest wert weiter gedacht zu werden) Jeder hat gleich viel Zeit. Keiner kann so ätzend auf Zeit spielen.


    Die Übertragung auf "uns" finde ich schwierig. Ich zumindest habe noch nie im Tabletop um ein Preisgeld gespielt. Ich will schon gewinnen. Aber eben nicht um jeden Preis. Mir fehlt aber auch schlicht die Praxis und Sicherheit, um solche Fehler beim Gegner in dem Maß auszunutzen. Aber ich habe auch schon mehrere erlebt, auf Turnieren und privat, deren Art beim Spielen unausstehlich wird, wenn etwas nicht klappt. Da gibt es dann kein Halten mehr...


    Das mit dem Preisgeld ist vermutlich mehr Prestige der Firmen, die sich auf die Seite des "fairen" Spielers stellen wollen. Auch wenn der andere ja "nur" regelkonform gespielt hat.

  • Seinen Zug so endlos auszudehnen, finde ich extrem ... enervierend. Aber da jetzt so einen Bohei drum zu machen, dass der andere da das tapfere Schneiderlein gegeben hat und durchzog bis zum (absehbaren) Ende, finde ich kontraproduktiv.
    Schön, er hat die Kohle an ein Kinderkrankenhaus gespendet. Da ist so ein Batzen Geld bestimmt immer willkommen.
    Aber wie @antraker schon sagt:
    Was für ein Licht wirft das auf die (Turnier)spieler, wenn sportliches und ehrenhaftes Verhalten, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, plötzlich so bejubelt wird?



    By the way ... hast du vielleicht einen Link zu einem Video, @antraker?
    Das wäre vielleicht mal interessant zu sehen, vom "Skandälchen" abgesehen, wie die Großen spielen :)

    40k ca. 2.500 Punkte Space Wolves, Freebooters Fate 755 Dublonen Bruderschaft, 85 Dublonen Söldner, 1 Dublone Straßenmusiker

  • Das wäre vielleicht mal interessant zu sehen, vom "Skandälchen" abgesehen, wie die Großen spielen

    hab da nen besseren Tip:
    Hinfliegen! Grade LasVegas ist eine sehr tolle Stadt, wo wir mindestens einmal im Jahr sind!
    Leider steht LV dieses Jahr nicht für TT auf deer Liste, sonst wär ich da gewesen!


    Zum Spiel:
    Es ist kein "ey was wollen wir heut abend machen?"- Freundschaftspiel es ist ein dotiertes Tunier. Da nimmt man nicht teil, weil man nichts besseres zu tun hat, sondern um zu Gewinnen. - kurz und knapp meine Meinung dazu.
    Alex ist trotz seiner Tuniererfahrung absoluten Anfängerfehlern aufgesessen und dies wurde von Ton numal voll und ganz ausgenutzt. - Regeln lesen und Regeln verstehen ist da nunmal der Zaubersatz.


    Daher kann ich das ganze geheule darum nicht verstehen.

  • Daher kann ich das ganze geheule darum nicht verstehen.

    Kommt mir nicht wie Geheule vor. Ansich geht es auch nicht um die Beiden und ihr Spiel. Die Situation war nur kritisch und der Fehler der dazu geführt hat war dumm. Aber es ging auch nicht darum, dass jemand einen Fehler gemacht hat und der Andere ihn nicht daran gehindert hat. Sondern es geht darum, dass jemand im Angesicht der sicheren Niederlage das gemacht hat was sonst kaum ein Turnierspieler getan hätte: Er hat es als Spiel gesehen und zu Ende gespielt, obwohl dies aus Sicht eines Wettkämpfers Zeitverschwendung und nicht zielführend ist.


    Man sollte hier also nicht auf den Gegner/Sieger schauen und aus ihm einen Antagonisten zum standhaften Zinnsoldaten Verlierer machen. (Darum geht es nämlich gerade überhaupt nicht.) Es geht den Institutionen, die gespendet haben, nur darum den Geist des Spielens hochzuhalten (ohne dabei gleichzeitig auf einen ernannten Bösewicht zu zeigen), sonst nichts.

    'I thought the beasts were simply mutants, human exiles devolved into man-beasts, altered by the power of warpstone. Certain of our learned professors claim as much.' Gotrek shook his head as if despairing at the folly of mankind. - Blood & Darkness (S.167)


    #MakeGorsGreatAgain

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  • hab da nen besseren Tip:Hinfliegen! Grade LasVegas ist eine sehr tolle Stadt, wo wir mindestens einmal im Jahr sind!
    Leider steht LV dieses Jahr nicht für TT auf deer Liste, sonst wär ich da gewesen!


    Fliegen ist aus gesundheitlichen Gründen eher nichts für mich :( Außerdem sind die USA oder Las Vegas aber auch nihcts, wo ich unbedingt mal hinmöchte.

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  • Ansich geht es auch nicht um die Beiden und ihr Spiel.

    mmmhhh..... also was ich vor 4Wochen mitbekommen habe ging es genau eben darum!
    aber so unterschiedlich ist die Wahrnehmung....



    das ist schade!

  • Ich habe von dem beschrieben Szenario auch vor einiger Zeit in den Weiten des Interwebs gehört - hat sich das eigentlich wirklich so zugetragen oder ist das eher so eine Art Urban Legend?


    In jedem Fall ist das Verhalten von Tony so überhaupt nicht mein Fall. Ganz am Anfang (als ob das jetzt sooo lange her wäre) haben wir bei Warhammer Fantasy in unseren Turnierformaten auch so gespielt - einmal aus versehen die Magiephase übersprungen - tja das wars - too bad. Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass das so einfach überhaupt keinen Spaß macht. Es macht mir auch keinen Spaß davon zu profitieren. Wenn ich gewonnen habe, weil der Gegner eine Phase vergessen hat, schmeckt der Sieg nur bitter. Auf solche offensichtlichen Fehler weise ich den Gegner eigentlich immer hin (sofern es mir selbst auffällt). Phase übersprungen, eine ganze Einheit vergessen vll. und so was... wenn es allerdings um taktische Fehler geht, so nutze ich die schamlos aus. Das gehört für mich zum Spiel dazu.


    Wenn man ein Turnier um ein Preisgeld spielt (und explizit nicht um die Ehre, denn ehrenhaft ist so ein Verhalten sicher nicht) dann kann ich Tonys verhalten verstehen und Alex hat wohl einfach gepennt.

    Keep Your Cool 8)

  • mmmhhh..... also was ich vor 4Wochen mitbekommen habe ging es genau eben darum!

    Wenn es um Tony und sein Verhalten gegangen wäre, dann wäre es ziemlich irrig jemand anderem (Alex) Geld zu geben.


    Alex hat einen Fehler gemacht und das Spiel war vorbei, genau wie das Turnier.


    Die Geld-Spenden gab es für das was danach kam: GW hat das Geld gern gegeben, da Alex sich hätte "normal" verhalten und somit die gesamte Show hätte kippen lassen können. Das hat er aber nicht. Actio -> Reactio
    Die andere Firma hat ihr Geld gegeben, da Alex etwas getan hat was man im Turnier-Umfeld so nicht gewohnt ist. Er hat gespielt obwohl es nichts (mehr) zu gewinnen gab. Das muss deren Spiele-Ethos-Ader getroffen haben. Actio -> Reactio



    Mit dem Turnier hatte das (meiner bescheidenen Meinung nach) tatsächlich genauso wenig zu tun wie mit Tony.

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  • ich denke das es im Tabeltop mehr Sportliche Spieler gib als unsportliche ( man Erinnert sich nur länger an A .....)

    Hallo tut mir leid wenn ich eine schlechte Grammatik habe bin Legastheniker.

  • wie geschrieben, was ich vor vier Wochen (also direkt wärend des Spiels und direkt danach) mitbekommen hatte ging es um das Spiel und das Verhalten der Spieler.


    und Nein, das Tunier war danach nicht vorbei, es war eins der beiden Halbfinalspiele.
    Das Finalspiel hat Ton dann übrigens verloren (wenn das einen interessiert).

  • und Nein, das Tunier war danach nicht vorbei, es war eins der beiden Halbfinalspiele.

    Wenn Du das aus Sicht des Publikums betrachten willst, dann geb ich Dir Recht.


    Meine Ausführung bezog sich aber auf den Blickwinkel des Spielers, der verloren hat. (Für den war das Turnier vorbei.)

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  • Naja, das ist ja kein just4fun-Turnier und die Spieler sind (oder sollten es sein) erfahren genug, sowas DARF da einfach nicht passieren und bei soetwas würde ich dann auch sagen "Pech gehabt". Wenn jemand beim 100m-Sprint seine Schnürsenkel nicht zu macht und deshalb stolpert hat er auch Pech. Es ist halt ein Wettkampf. In normalen Freundschaftsspielen aber ein Unding.
    Das in die Länge ziehen von Zügen ist allerdings extrem asozial und sollte bestraft werden.


    Das Spiel hat er wahrscheinlich auch eher nur wegen des "sozialen Drucks" zuende gespielt ... und selbst wenn nicht, sind die Spenden trotzdem komplett geistfrei und unverdient. Das er das Geld dann gespendet hat finde ich aber sehr gut.

    8000 Punkte O&G verschiedenster Stämme
    4000 Punkte Imperium, Drakenwaldmiliz und Löwenburger Soldaten
    2500 Punkte Oger des Titanenmampfer-Stammes


    2000 Punkte Dosen Alpha Legion
    3500 Punkte Orkse
    3000 Punkte Eldar, Exoditen und Geister


    Mortheim: Orks, Waldgoblins, Zwerge
    Necromunda: Orks, Polizisten of Doom

  • Hmh...irgendwie macht mich die Debatte nachdenklich. Es klingt an manchen Stellen (ich zitiere absichtlich Niemanden) so als sei "Fairplay" (im Sinne einer nachsichtigen Spielweise) in einer Turnierumgebung nicht selbstverständlich vorgesehen.


    Schade, wo doch gerade solche Veranstaltungen ein "Aushängeschild" dafür sein sollten.


    Das mag einer der Gründe sein, warum nicht wenige Spieler Turniere/Wettkämpfe ablehnen.


    Auf der einen Seite freut es mich, wenn "faires" Verhalten honoriert wird. Auf der anderen Seite denke ich mir... bitte was sind das für Summen ? Dafür müssen Menschen mehrere Monate hart arbeiten! Eine Gutschein für ein zwei Starter Boxen hätte es vielleicht auch getan.


    Allein die Tatsache, das wir so etwas thematisieren "müssen", zeigt doch wieder klar, dass es immer mal wieder gut ist seine eigenen Wertmaßstäbe kritisch zu hinterfragen.


    Und wenn ich mir meine eigenen Spiele der letzten Zeit kritisch anschaue, kann ich nur sagen - der Moment in dem ich mir gesagt habe weniger "verbissen" zu spielen, war für mich auch immer der Zeitpunkt des entspannteren und damit freudigeren Spielens.


    Für mich gehört eine emotionale Achterbahnfahrt auch immer zu einem Spiel dazu - aber sie sollte meiner Meinung nach nie dazu führen, dass ich meiner/m MitspielerIn Erfolge mißgönne.


    Je mehr Spaß mein Gegenüber hat, desto mehr kann ich mich auch über Spielerfolge freuen. Klar gewinne ich auch mal gerne...aber wenn der Abend episch war, ist das eigentlich unwichtig.


    Vielleicht ist der Schlüssel zum guten Spiel ähnlich wie beim Live-Rollenspiel...man bemüht sich Allen eine schöne Spielerfahrung zu bereiten.


    Fazit:
    Auf der Platte (mit Augenmaß) hart-ins-Gesicht-Spielweise und neben der Platte Harmoniebär-Atmosphäre ^^

    Einmal editiert, zuletzt von winterwolf ()

  • ein zwei Starter Boxen

    Wenn man einem Weötklasse-Veteranen, dem soeben ein Anfängerfehler unterlaufen ist, eine Startebox schenkt, ist das aber eine ganz andere Botschaft. :D


    --


    Was ich persönlich bei der Spielsituation sehr merkwürdig (und "stafverschärfend") finde: Tony Grippando hat Alex Fennel noch geholfen, den richtigen Abstand der Assassine auszumessen.
    Entweder er hat selbst in diesem Moment vergessen, dass das Schocken ja (neuerdings!) am Ende der Bewegungs-Phase kommt. Dann wäre dies ein weiterer Grund, um nachsichtig zu sein.
    Oder er hat es gewußt und sich bereits da ins Fäustchen gelacht.
    Beide Varianten lassen ihn nicht gut aussehen.


    Zu seiner Ehrenrettung: Er hat ja nachher ausdrücklich bedauert "too competitive" gewesen zu sein.


    Wenn man den Dialog genau hört: Alex sagt kurz danach "Ich würde ja lieber weiterspielen und wir sagen einfach "blöd gelaufen". Darauf Tony: "On einem Freundschaftsspiel ja, aber hier: nein!" [Frei übersetzt von mir].


    Ein wichtiger Faktor ist auch: Hat sich Alex mit dem vorzeitigen Schocken einen Vorteil verschafft? Das kann bisweilen sein und dann wäre selbst ich vielleicht hart geblieben. Aber hier ist das nicht die Spur zu vermuten. Vielmehr hat er darauf hingespielt, mit den Wölfen von vorn und den Assassinen von hinten eine Angriffszange zu bilden. Jeder etwas erfahrene Spieler sieht das sofort, so auch sicher Tony.

    "Es gibt nichts Gutes - außer: Man tut es!"

  • Ich gestehe: Auch ich habe schon öfter angeboten, ein (Freundschafts)spiel und ein Turnierspiel zu beenden, weil wichtige Einheiten plötzlich weg waren. Das war auch aus Respekt vor meinem Mitspieler. Gut gespielt = längere Ruhephase zum Auftanken. Das war aber in der Regel erst im zweiten oder dritten Turn meines Mitspielers. Direkt in seinem eigenen ersten Turn aufgeben, weil man einen wirklich dummen Fehler gemacht hat, finde ich ehrlich gesagt ebenso affig und daneben wie das bewusste Spiel auf Zeit, dass auf den Open neben all den anderen Verzögerungen wohl auch für Unmut gesorgt hat. (Quelle: Rollercoaster Blog)
    Im Grunde haben sich beide nicht mit Ruhm bekleckert und dem Spiel oder der Turnierszene einen Bärendienst erwiesen.


    Wie hätte ich reagiert?
    Auf der einen Seite hätte ich trotz des Events und dem Preisgeld besser aufgepasst und meinen Mitspieler schon nach den ersten, schockenden Figuren auf seinen Fehler aufmerksam gemacht.
    Ich weiß, auf einem Turnier total dämlich, aber so ticke ich eben. Kohle hin oder her, das Spiel sollte im Vordergrund stehen, erst recht wenn Kameras laufen (komm ich jetzt in's Fernsehen? ;) )
    Auf der anderen Seite wären mir vermutlich die Gesichstzüge entgleist und ich hätte ein paar Sprüche aus der Kategorie "Unflätig und nicht jugendfrei" abgelassen. Danach hätte das Olli-Kahn-Prinzip gegriffen: Mund abputzen und weitermachen.
    Ohne einen einzigen, eigenen Zug vollendet zu haben aufzugeben, ist nicht sportlich.
    Das ist beleidigte Leberwurst.


    Was ich schlimmer finde ist, dass das bewusste Zeitspielen offenbar weiterhilft auf einem Turnier. Wer dem Gegner seine Turns dadurch verweigert, hat einen riesigen Vorteil.
    Dagegen sollte man eher was machen, finde ich.
    Vielleicht diese merkwürdigen "Sportsgeistspenden" in Schachuhren investieren? ;)

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  • Hmh...irgendwie macht mich die Debatte nachdenklich. Es klingt an manchen Stellen (ich zitiere absichtlich Niemanden) so als sei "Fairplay" (im Sinne einer nachsichtigen Spielweise) in einer Turnierumgebung nicht selbstverständlich vorgesehen.

    Naja, Fairplay hat damit aber nicht viel zu tun. Darf ein Fußballer den Elfer wiederholen wenn er nicht trifft? Darf der Schwimmer nochmal ins Wasser wenn er zu langsam war? Es ist ein Wettkampf, es geht darum seine besten Leistungen zu zeigen, wenn man das nicht schafft ist man selbst Schuld. Dem Gegner dann vorwerfen das er nicht fair wäre, finde ich dann sehr unfair.


    Unfair ist jedoch das Zeitspiel, ich verstehe bis heute nicht, warum man keine Strafen dafür bekommt.

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