"Spacemarines - Vom Superkrieger zur Witzfigur?" Erzählte und tatsächliche Stärke der Adeptus Astartes

  • Laut Hintergrund sind die Spacemarines "Superkrieger". Einer davon sei 100 oder gar 1000 Soldaten wert. Deshalb braucht es nur 1000 bis 1500 davon um einen Orden zu bilden, der einen ernstzunehmenden Machtfaktor im Gefüge des 41 Milleniums darstellt.


    Wenn man sich die Spielstärke von Spacemarines anschaut, werden sie in fast jedem Belang von mehreren anderen Fraktionen und insbesondere von den Xenos-Völkern in die Tasche gesteckt.
    Meine Thesen dazu:

    • Viele haben stärkere/bessere/mehr/billigere Psioniker.
    • Viele haben gleich starke (oder stärkere) Waffen mit weniger Punktkosten.
    • Kaum eine Fraktion kommt derzeit 'hüftsteifer' daher als Adeptus Astartes (Unterbinden von AlphaStrikes, generell Fahrzeug-Transporter-Regeln, nerfen der Sprungmodule, wegfall der fluffigigen Aufstellungs-Sonderregeln <Ravenguard>.
    • Kaum eine Fraktion ist mehr auf "Aura-Blasen" angewiesen.

    Ich würde gern Eure Meinung dazu lesen:

    • In wie weit treffen meine Thesen zu und ist die Ausgangsfrage berechtigt?
    • Wie erklärt Ihr Euch die Diskrepanz zwischen Lore und Spielwertigkeit?
    • In wie weit findet Ihr das korrekturwürdig?
    • Was könnte man machen, dass Space Marines "great again" sein können?

    Bitte tut mir einen Gefallen: Das hier soll kein Mimimi-Geheul-Thread sein und auch kein "Stimmt doch gar nicht!" "Stimmt doch!" Gefecht.

    Lasst uns sachlich, mit Humor, Konstruktivität und Spaß an die Sache rangehen (falls es da überhaupt Eurer Meinung nach etwas zum 'rangehen' gibt).


    Ich bin gespannt!

    "Es gibt nichts Gutes - außer: Man tut es!"

  • Die Space Marines der Romane gab es meiner bescheidenen Meinung nach auf dem Spielfeld nie in entsprechender Form. Nicht nur, dass ein Bolter quasi eine automatische RPG-7 im handlicheren Re-Design sein müsste, ein Marine müsste auch allein mit größen Zahlen an Gegnern klarkommen. Und selbst wenn Xenos, wie Symbionten z.B., super gefährlich wären und die Diskrepanz in der Anzahl der Modelle und ihrer Fähigkeiten deshalb nicht so massiv ausfällt, so müsste der drastische Unterschied doch wenigstens im Vergleich zu einem Infanteristen der Imperialen Garde zu Tage treten. Sie sind Menschen und dürften nie einen Stich gegen einen Marine sehen, der in der Lage ist sich zu bewegen und zu kämpfen.


    In ihrer ursprünglichen Idee sind die Space Marines ja fast 1 zu 1 denen aus Starship Troopers entnommen. (Ja, sagt Danke zu Robert A. Heinlein! Denn ohne sein Werk gäb es kein 40k, wie wir es kennen.) Demnach sind sie Elite Krieger in massiven Servorüstungen, welche sehr gut darin sind Massen an z.B. Tyraniden in die Schranken zu weisen. Das sieht man im Spiel so nicht und wird man wohl auch nie.


    Man überlege allein, wieviel weniger Modelle GW verkaufen würde/müsste... :whistling:

  • ja, der heute Fluff und die heutigen Spielregeln haben sich massiv aus ein der entwickelt.

    Grade hier zeigt such auch, dass GWs W6 System für die Bandbreite der Völker ungeeignet ist.

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    ich hab nix zu malen .... ein ganzes Zimmer voll nix ....


    http://broncolaineswargamingsite.blogspot.com/


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    aktuelle Systeme:

    Lion Rampant / Saga / FUBAR / Steinhagel / Kugelhagel / KoW 2.0

  • Die Space Marines der Romane gab es meiner bescheidenen Meinung nach auf dem Spielfeld nie in entsprechender Form. Nicht nur, dass ein Bolter quasi eine automatische RPG-7 im handlicheren Re-Design sein müsste, ein Marine müsste auch allein mit größen Zahlen an Gegnern klarkommen. Und selbst wenn Xenos, wie Symbionten z.B., super gefährlich wären und die Diskrepanz in der Anzahl der Modelle und ihrer Fähigkeiten deshalb nicht so massiv ausfällt, so müsste der drastische Unterschied doch wenigstens im Vergleich zu einem Infanteristen der Imperialen Garde zu Tage treten. Sie sind Menschen und dürften nie einen Stich gegen einen Marine sehen, der in der Lage ist sich zu bewegen und zu kämpfen.


    In ihrer ursprünglichen Idee sind die Space Marines ja fast 1 zu 1 denen aus Starship Troopers entnommen. (Ja, sagt Danke zu Robert A. Heinlein! Denn ohne sein Werk gäb es kein 40k, wie wir es kennen.) Demnach sind sie Elite Krieger in massiven Servorüstungen, welche sehr gut darin sind Massen an z.B. Tyraniden in die Schranken zu weisen. Das sieht man im Spiel so nicht und wird man wohl auch nie.


    Man überlege allein, wieviel wemniger Modelle GW verkaufen würde/müsste... :whistling:

    Doch es gab mal eine WD SM Liste die das abgedeckt hatte, damals hatte man ca 8-15 Marines auf 2000p. War super danach zu spielen und man war mehr als nur glücklich wen der SM mit der Laserkanone oder einer mit einen schweren Bolter mal hin war.


    • Viele haben stärkere/bessere/mehr/billigere Psioniker.
    • Craftwolrd, Astra Militarum, Orks, Grey Knights, Space Wolve, Death Guard, Chaos Dämonen, Harlekins ( etwas), Tyraniden, Thousand Sons


    • Viele haben gleich starke (oder stärkere) Waffen mit weniger Punktkosten.
    • Craftwolrd, Astra Militarum, Orks Space Wolve, Deat Guard, Harlekins, Drukhari und und und :D


    • Kaum eine Fraktion kommt derzeit 'hüftsteifer' daher als Adeptus Astartes (Unterbinden von AlphaStrikes, generell Fahrzeug-Transporter-Regeln, nerfen der Sprungmodule, wegfall der fluffigigen Aufstellungs-Sonderregeln <Ravenguard>.
    • Dafür haben die SM noch ihre Infiltrationen, die Scout sind soweit ich das jetzt im Kopf habe so geblieben ?


    • Kaum eine Fraktion ist mehr auf "Aura-Blasen" angewiesen.
    • Richtig, aber dann können die schon mehr als gut austeilen.


    Bitte auch die Gefechtsoptionen mit einrechnen, die SM haben da auch sehr limitierte Sachen am start.

    Ich würde abwarten wie das Chapter 18 aussehen wird, es sollen noch Veränderungen kommen. Der SM Codex war der ersten und darum hat er gut mit der Power Matrix zu kämpfen die dann Tyraniden und Am vorgelegt haben.


    Was auch ein Problem der SM / Dosen ist, sind die ganze DS Abzüge und dadurch können die schnell so gut einstecken wie ein Soldat des Astra Militarum.

    Warhammer 40K Armeen:
    ca 4500p+ Deadwatch, ca 3500p Craftworld, , ca 900p Astra Militarum


    Freeboosters Fate
    Amazonen 1310 Dublonen , Bruderschaft 860 Dublonen. Söldner 95 Dublonen


    Kugelhagel:

    England 2700p

    Einmal editiert, zuletzt von Der Sigmarpriester ()

  • Das war schon immer so im Tabletop und auch in fast allen PC-Adaptationen mit einer einzigen Ausnahme. Rein Flufftechnisch fand ich es schon immer schwierig zu akzeptieren dass der Codex Astartes nur +-1000 Mann vorsieht, denn selbst wenn jeder Space Marine bis zum geht nicht mehr gepimt ist, ist die Zahl eigentlich einfach viel zu klein um diese Riesenschlachten, wie sie im Warhammer 40k Universum vorkommen so zu dominieren. Vor allem da die Orden ja selten wirklich vollständig agieren.


    Dann allerdings habe ich das PC Spiel Warhammer 40k Space Marine gespielt und dort haben sie es wirklich zum ersten mal richtig hinbekommen, diese Überlegenheit und die Wucht eines Astartes im Kampf darzustellen.


    Das in Tabletopregeln widerzuspiegeln würde aber eben bedeuten, dass sich die Marines eher wie die derzeitigen Knights spielen würden. Also ultrawenig Modelle, dafür aber extrem hart. Das passt natürlich nicht ins derzeitige Konzept daher wird in diesem Fall Tabletop Performance immer ungleich Fluff sein.

  • Er könnte man den SM als Crustodes ansetzen :D was die können ist auch oft abartig^^

    Warhammer 40K Armeen:
    ca 4500p+ Deadwatch, ca 3500p Craftworld, , ca 900p Astra Militarum


    Freeboosters Fate
    Amazonen 1310 Dublonen , Bruderschaft 860 Dublonen. Söldner 95 Dublonen


    Kugelhagel:

    England 2700p

  • Ich denke um es nach Lore zu spielen, müsste jeder SM eigentlich die Regeln wie Guilliman bekommen.


    Treffen auf 2+ mit 9 LP 2er Rüster und so teuer wie 100 imperiale Soldaten.

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

  • Ich denke um es nach Lore zu spielen, müsste jeder SM eigentlich die Regeln wie Guilliman bekommen.


    Treffen auf 2+ mit 9 LP 2er Rüster und so teuer wie 100 imperiale Soldaten.

    Nach den WD regeln kostete ein normaler SM Soldat um die 100p, und ein Captain war da schon eine ganz andere Hausliga :D

    Warhammer 40K Armeen:
    ca 4500p+ Deadwatch, ca 3500p Craftworld, , ca 900p Astra Militarum


    Freeboosters Fate
    Amazonen 1310 Dublonen , Bruderschaft 860 Dublonen. Söldner 95 Dublonen


    Kugelhagel:

    England 2700p

  • Ja, ja... Die Space Marines... Die Sado Masos der Tabletop-Strategie-Geschichte...! ;P


    Ja! Spacies sind viel zu teuer, für das was sie können!


    Ja! Ihre Waffen sind auch überteuert, vor Allem wenn man bedenkt, dass sie nicht mal den kompletten/vollständigen Zugriff, zur imperialen Waffenkammer besitzen!


    Ja! Spacies ohne Aura-Buffs sind völlig inkompetent & Ja! Jeder Aspektkrieger der Eldar, macht seinen Job besser, als ein Spacie nur ansatzweise!


    Ja! Space Marines Vehikel sind nicht nur fragil & von den Ordensregeln ausgeschlossen, sie kosten auch noch viel zu viel!


    Und Ja! Fluff Spacies müssten wohl allesamt Guilliman-Regeln aufweisen, oder zumindest als Custodes daher kommen!


    Allerdings empfinde ich die Primaris Space Marines & deren Fähigkeiten, als einen gelungenen Fortschritt, für die Space Marines Fraktionen!


    Wenn es weiter in dieser Richtung gehen sollte, bekommen wir vielleicht irgendwann Spacies, die ihrem Fluff, wenigstens in Ansätzen, gerecht werden können?!


    CU & BEBYE! :)

    WH40K < 5000K - Imperial Contra: Hard Corps - Space Marines - aka. Space Spectres

  • Zur Darstellung der tatsächlichen Effizienz von Space Marines (und Bolter) finde ich das folgende Video sehr nett:



    Ein Squad Marines kann einen Planeten alleine einnehmen, da sie praktisch jede Festung und jeden Gouverneurspalast innerhalb weniger Minuten einnehmen können. Space Marines führen in der Regel keine langen Belagerungen, sondern wurden für schnelle harte Präzisionsangriffe erschaffen - und darin sind sie auch die besten Krieger der Galaxis.


    Das lässt sich einfach nicht realistisch und wenn dann müsste man eher einen Haufen Infanterie aus Flames of War gegen einen Squad Marines antreten lassen.

  • Jor dieses Video hat echt was :D

    Nur das Problem mit den normalen SM zieht sich auch wie ein Faden durch alle Dosen Kodexe, die späteren werden zwar brauchbarer, aber es hackt immer noch an vielen stellen.

    Warhammer 40K Armeen:
    ca 4500p+ Deadwatch, ca 3500p Craftworld, , ca 900p Astra Militarum


    Freeboosters Fate
    Amazonen 1310 Dublonen , Bruderschaft 860 Dublonen. Söldner 95 Dublonen


    Kugelhagel:

    England 2700p

  • Also die Differenz zwischen Space Marines im Fluff und Space Marines im Tabletop wurde wohl ausreichend aufgezeigt. Als kleine Anmerkung: Auch im Fluff unterscheiden sich die Kampfkraft von Space Marines von Darstellung zu Darstellung häufig genug.

    Generell sind wir, glaube ich, alle der Meinung, dass es einen Unterschied zwischen Fluff und Tabletop-Modell geben muss. Dass diese Schere zur Zeit zu weit auseinander geht, ist das Problem der jetzigen Edition.


    Woran liegt das?

    Ein paar Faktoren dafür sind wohl:

    1. Boltern haben keinen DS mehr. Billige Einheiten wie Imperiale Soldaten werden dadurch im Vergleich deutlich besser.

    2. Wie antraker bereits angemerkt hat, sind die Möglichkeiten, schnell und hart zu zuschlagen stark gesunken. Sowohl innerhalb der Edition als auch im Vergleich zu den anderen. Früher konnte man mit ner Landungskapsel neben einem Panzer landen und ein Melzertreffer hat den meist sicher ins Jenseits befördert. Das ist nicht mehr möglich.

    3. Die Variabilität anderer Völker ist gestiegen. Space Marines hatten früher den Vorteil, dass man sie den Schlachtsituationen und dem eigenen Stil perfekt anpassen konnte. Nahkampf, Fernkampf, schnelle Überfälle, was man nett fand, konnte man auch spielen. Andere Armeen hatten schlichtweg nicht die Möglichkeit und die Vielzahl an Einheiten, um das zu können.

    Bretonia: 3000 Punkte, Krieger des Chaos: 4500 Punkte, Orks und Goblins: 3700 Punkte


    Blood Angels: 4200 Punkte, Imperiale Armee: 2200 Punkte, Tyraniden: 1500 Punkte


    Erebor: 1800 Punkte

  • Bei Inquisitor waren die Space Marines meiner Meinung sehr gut getroffen, was aber dazu führte, dass wir die Profile eines Großinquisitors für sie nutzten, da die sonst einfach alles im Alleingang erledigt hätten. Die Profile gingen immer nur bis 100 (war ein W100 System), der Durchschnitt beim SM für Stärke lag bei 200 und Wiederstand bei 150 und das ohne die Boni für Servorüstungen. Es gab noch einen extra Leitfaden, wie man sie sinnvoll in Spiele integrieren könne, den man sich damals von der GW Seite hat runterladen können.

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity

  • Die besten oder Flexibelsten Dosen sind gerade die DW, aber auch die haben es schwer oben mitzuspielen und der Nahkampf ist bei den Dosen wirklich ein Albtraum geworden.

    Ihre Gefechtsoptionen passen super zur Truppe, die haben das was SM sein sollten, flexible Einheiten nach meinen Bedürfnissen und ihre Bolter sind wirklich gefürchtet und und.


    Das sind halt wirklich Sachen die ich bei den DW Liebe, ihre art und weise Flexibel zu sein und sich anzupassen, normale SM sind auch von ihrer Ausrüstung zu starr.

    Ich habe schon DW Listen gesehen mit nur Nahkampf Dosen Schwerten und Schilden, dopperl Kettensägen und einigen Schweren Energiehammern und und, also gezielt auf Nahkampf und es sah geil aus und es war dann egal ob die Silber, Schwarz oder die Heraldik von den Black Templern hatten.

    Warhammer 40K Armeen:
    ca 4500p+ Deadwatch, ca 3500p Craftworld, , ca 900p Astra Militarum


    Freeboosters Fate
    Amazonen 1310 Dublonen , Bruderschaft 860 Dublonen. Söldner 95 Dublonen


    Kugelhagel:

    England 2700p

    Einmal editiert, zuletzt von Der Sigmarpriester ()

  • Die SM haben einen der 1. Kodexe erhalten. Das bevor die aktuelle Edition sich eingependelt hat und sich die wichtigen Aspekte raus kristallisierten. Daran kranken die Dosen natürlich.


    Was den Nahkampf angeht. Mit einem Primaris Psyker des Astra Militarum für 46 Punkte und der Todesmaske des Ollanius (gibt 4er Retter) verhaue ich (fast) jedes Charaktermodell der Dosen.

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

  • Ja dieser Primaris Psyoniker ist wirklich ein schlag ins Gesicht für die SM :D

    Warhammer 40K Armeen:
    ca 4500p+ Deadwatch, ca 3500p Craftworld, , ca 900p Astra Militarum


    Freeboosters Fate
    Amazonen 1310 Dublonen , Bruderschaft 860 Dublonen. Söldner 95 Dublonen


    Kugelhagel:

    England 2700p