Beiträge von GxxEternity

Prinzipiell ist es ja sinnvoll die Regeln "Spielbar" zu machen ( sich vom "RAW" ab zu wenden).

Wenn das jeder macht; naja, das ist halt Chaos pur, denn viele Spieler
haben viele Interpretationen, wie man wohl unschwer erkennen kann

Ich bin erstmal froh, dass ich auf keinen Turnier in nächster Zeit
mitspiele, denn da sollte dann wohl das RAW als allgemeine Konstante
genutzt werden. Man kann ja schlecht jeden nach seinen eigenen
"Hausregeln" oder Sinn-Interpretationen spielen lassen.

Deiner Aussage, Atavar kann entnehmen, dass es durchaus legitim ist, die Regel seinen Vorstellungen an zu passen

"Er hat zudem auch sehr deutlich erwähnt das die reine RAW
Interpretation in spielerischer Hinsicht nicht besonders sinnvoll ist
und man davon lieber Abstand nehmen sollte."

Was spielerisch "sinnvoll" ist und was nicht, ist genau so
ansichtssache. Was beim abwenden von der RAW gefahren birgt. Ich
persönlich war nie Freund von "Hausregeln" im Sinne von "Bewusstes
abändern von Regeln" denn spätestens wenn man mit diesen Hausregeln vor
die Tür geht und mit anderen Leuten spielt, die diese Hausregeln nicht
kennen, wir es verwirrend. Zumindest sollte man diese dann vorher
ansprechen & abklären, mit der Gefahr, dass der Gegenüber die
Hausregeln nicht absegnet und man umdenken muss, wenn man Spielen
möchte.

Naja, wie überall muss man mit seinem Gegenüber einen Kontext finden,
ich denke, das werde ich schon irgendwie hin bekommen, auch wenn ich
versuche so nahe wie "möglich" am Regelwerk zu spielen.

Ich bedanke mich jetzt erstmal bei allen, die dieser Diskusion
beigewohnt haben. Für mich persönlich, ist das Thema jetzt vom Tisch, da die Hauptargumente schon genannt wurden und jetzt nur noch "wiedergekäut" werden. War aber auf jeden Fall eine Interessante Diskusion. Sorry nochmal, dass ich nicht von Anfang an klargestellt habe, dass es bei uns um die 7. Edition ging.

Zitat von Atavar

Ein Beispiel für so einen Zauber ist Zombies beschwören aus der Vampirlehre.

Dagegen kommt aber doch keine Magieresistenz zum tragen ?

Zitat von Atavar

Die Formulierung der Regel die es verbietet in Nahkämpfe zu zaubern ist in der 7ten ein wenig anders, es geht aber ein bisschen mehr in die Richtung das man das Grauen nicht in den Nahkampf zaubern kann, denn in der 7ten heißt es nicht das man nicht auf Einheiten in Nahkampf zielen darf sondern das man nicht auf sie zaubern darf. Da ist der Begriff also noch schwammiger während man den Begriff "zielen" durchaus direkt auf die im Zauber geforderte Zielauswahl reduzieren kann, wie ja schon gesagt wurde. Zudem wurde der Satz das diese Beschränkung explizt in der Zauberbeschreibung wegfallen muss auch noch drin der das ganze noch irgendwie bekräftigt hat das ein Zauber nichts im Nahkampf betreffen darf wenn es nicht direkt dabei steht.
Jedenfalls war der allgemeine Tenor in der 7ten sehr deutlich in der Richtung das man es nicht in den Nahkampf zaubern durfte weshalb die meisten Spieler jetzt ein sehr großes Problem damit haben würden wenn du es trotzdem in den Nahkampf zaubern möchtest obwohl es nach RAW durchaus erlaubt sein könnte.

Leider kenne ich die Regeln der 8. Edition noch nicht, von daher kann ich mich nur auf die 7. Edit beziehen.

Das mit dem "RAW" hab ich noch nicht so 100% verstanden, aber mir scheint es, dass "RAW" für "Wortwörtliche Auslegung" steht.
Was ist daran so schlimm, wenn man die Regeln so auslegt, wie man sie ließt ?

Im Sinne des "Fair Play" zu spielen, ist ganz in meinem Sinne, allerdings ist das dennoch ein Unterschied, ob ich zum allgemeinen Wohle die Regeln deute(vielleicht auch versuche zu deuten, was die "Macher" mit der Regel erreichen wollten), oder deute, was ich lese.

Was verständlich ist: Wenn die Dunkelelfenzauberin die Schablone so setzt, dass Feindliche, im Nahkampf befindliche Einheiten getroffen werden, werden automatisch die eigenen Einheiten in Gefahr gebracht. (Lusitger Gedanke: Wenn man FFA spielt (Jeder gegen Jeden und man nur Feindliche Einheiten trifft, währe da eine Ausnahme angebracht ). Und das ist nicht gerade das vorgehen eines guten Generals (Das selbe gilt ja auch bei Beschuß).

Bestes Beispiel für "Regeln" vs "Fair Play" : Schätzwaffen (die zum Glück so nicht mehr gespielt werden). Regeltechnisch waren "Falsch-Schätzungen" legitim. Auch wenn es nicht schön ist, wenn man andere Regeln damit umgeht (Sicht auf Ziel).

Bezüglich der Frage zur Magieresistenz:

Wie kommst Du darauf, dass man den Zielpunkt erst nach dem Bannen benennen muß ?

Im 7. Edit Regelbuch; Seite 107 steht

- " Zum Zaubern bestimmt der Zauberer einen seiner Sprüche und sagt das Ziel für diesen Spruch an" ( Betonung auf Ziel = Punkt ?! Oder ist der Punkt keine Zielsetzung ? ).

Dann kommt die "Nahkampf" passage; danach geht es weiter:

- " Als Nächstes gibt der Zauberer bekannt mit wie vielen Energiewürfelnder Zauberer versuchen möchte, ..."

Daraus schließe ich eigentlich, dass das Ziel vor dem Komplexitätswurf angegeben sein muß.

Zitat von MORTUUS IMPERIO

Klar gehts nur um den Spielspaß...letzten Endes beharrt aber dann doch jeder so auf seinen Standpunkt, und will nicht kleinbei geben.

Und wenn du eben nicht dein Hintergrundwissen anderer Systeme hier miteinfließen lassen würdest, würdest du das sehr wahrscheinlich aus so verstehen, wie ich und die meiten anderen das auch tun. Darin liegt wohl das größte Problem. Wenn das bei anderen Systemen so gehanhabt wird, ist das ja schön und gut. Dort wird das aber in den jeweiligen RB so auch geregelt sein. Bei WH kannst du dir dafür aber nichts kaufen.

Fact ist nunmal, dass es nicht klar beschrieben ist wie z.B. "Schablonenzauber: Schablonenzauber müssen so gelegt werden, dass sie keine eigenen Einheiten oder gegnerische Einheiten im Nahkampf treffen".
Oder dass sich die Zauber auf Schablonen-Kriegsmaschienen beziehen.

Beim Magischen Geschoss steht nochmal explizit dabei, dass es nach den Regeln von Beschuss, ein gültiges Ziel whlen muss.

Und das immer und jeder auf seinem Standpunkt beharrt is quatsch. Dann könnte man sich ja jegliche Diskusion spaaren. Wenn die Gegenargumente überzeugen, sollte man auch seine Meinung ändern (womit leider viele Leute Probleme haben).

Und sowas wie "Indirektes Zielen" ist im Regelwerk leider auch nicht beschrieben (zumindest ist es mir nicht aufgefallen).

Und wie meine Meinung ohne das Hintergrundwissen währe, kann eh niemand sagen, da zumindest rund 1/3 auch meiner Meinung sind (Das sind vielleicht aber auch die Magic- WoW - etc Belasteten Spieler ).

Nachtrag: Magieresistenz.

Nach eurer Argumentation, müsste ein Schablonenzauber, der so gelegt wird, dass er eine Einheit mit Magieresistenz trifft auch mit deren zustäzlichen Bannwürfel gebannt werden können. Wie ist das, wenn ich eine Einheit mit und eine Einheit ohne Magieresistenz mit der Schablone treffe ? Profitiert die Einheit ohne Magieresistenz dann auch vom Exrabannwürfel ? Währe etwas komisch, müsste aber so sein.

PS: Ich weiß nicht, wie Relevant das ist(falls überhaupt), aber wir spielen noch nach der 7. Edition !

Zitat von MORTUUS IMPERIO

Danke für diesen Hinweis. Da die Mehrheit hier seine Argumentation mit gültigem Regelwerk untermauert, während alle, die das Gegenteil behaupten nur mit schwammigen Regelinterpretation daher kommen, kann man in diesem Falle sich guten Gewissens der Majorität anschließen.

Der kleine aber feine Unterschied, den du da zwischen den Zeilen lesen willst, den gibt es nicht. Der Regeltext unter 'Casting Spells' auf S.107 ist da unmissverständlich. Kein Zaubern auf Einheiten die im Nahkampf gebunden sind, außer der jeweilige Zaubertext hebt diese Regel wieder auf. Da steht aber nichts von 'direktem' Zaubern auf Einheiten. Also spielts keine Rolle, ob ich eine Einheit direkt im Nahkampf nehme, oder meinen Punkt der Schablone schön daneben setze, und die dann nur indirekt erwische...es geht nicht, sobald eine gebundene Einheit tangiert wird, egal ob nun direkt oder indirekt.

Wie es 'Armbruster' bereits sagte, handelt es sich bei allem anderen um Regelschönfärberei.

Naja, ich wage zu bezweifeln, dass jemand versucht die Regeln in der Diskusion hier, bewußt schön zu färben oder für sich aus zu legen (Ok, unbewußt geht das vielleicht jedem so und manche machen das im Turnier vielleicht auch mit absicht). Ich bin der Meinung es ist deffinitiv NICHT unmissverständlich, sonst gäbe es kein "Missverständniss" (Siehe Abstimmung).

Nichts desto trotz geht es bei Warhammer in erster Linie um den ---Spielspaß---.

Mich hat einfach nur mal interessiert, ob es nur uns so geht, mit dem Regel(-miss-)verständniss.

Ich denke unterm Strich kann man sagen, dass es nicht 100% im Regelwerk festgelegt ist. Und es spricht nichts dagegen, wenn man den Spruch so wertet, wie Ihn die Mehrheit angebracht hält, mit der Betrachtung auf "Spaß am Spiel".

Zitat von Shurion

Es lesen auch viele Leute die Bildzeitung. Nur so am Rande. Was die Mehrheit sagt oder denkt ist nicht zwingend die Wahrheit.

Das "Schwarze Grauen" ist soweit ich weiß ein beinahe einzigartiger Fall in der Warhammer Magie, den es sich zusammen mit "Versengen" der Skaven teilt. Beide gehören momentan zu keiner Zauberkategorie, obwohl der logische Verstand einem sagt dass sie "Direktschadenszauber" sind. Festgelegt ist das allerdings nicht. Dennoch: Es ist nicht verboten, in Nahkämpfe hineinzuzaubern, sondern es ist verboten, eine im Nahkampf befindliche Einheit als Zeil auszuwählen. Das ist ein kleiner, aber sehr feiner Unterschied.

Beide Zauber zielen nicht auf eine Einheit. Es ist zwar verboten, Einheiten als Ziel anzuvisieren, welche sich im Nahkampf befinden, aber beide Zauber zielen nicht auf eine Einheit. Direktschadenszauber dürfen nicht so plaziert werden, dass sie Einheiten im Nahkampf berühren, aber da beide Zauber (noch) nicht als solche deklariert sind, greift diese Regel hier nicht, zumindest nach RAW.

Also: rein regeltechnisch dürfen beide Zauber in den Nahkampf gewirkt werden, da sie weder ein im Nahkampf befindliches Modell als Ziel haben (Noch irgend ein Modell als Ziel haben), noch Direktschadenszauber sind.

Im Geiste des guten Spiels allerdings würde ich jedem Spieler dringend dazu raten, die beiden Zauber als Direktschadenszauber zu behandeln, ansonsten wird man den Unmut der Spielergemeinschaft in der man tätig ist, schnell auzf sich ziehen. Solange ein Errata jedoch nicht klar ewtas andreres sagt (was ich stark hoffe, genau wie den Ring des Hotek, der endlich international angepasst werden muss) darf man die Schablonde des "Schwarzen Grauens" und des "Versengens" tatsächlich so legen, wie man es möchte. Den hinterhältigsten Versuch diesseits habe ich übrigens bei einem Skavenspieler gesehen, der den Zauber nutzte um seine Einheit Klanratten zu töten.

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Das war auch mein Gedanke. Ich kennen die Problematik von wegen "Feste Ziel oder Flächeneffekt" aus diversen(locker ein habes dutzend) anderen Systemen und habe anhand dieser Logik natülich auch so meine Schlussfolgerung argumentiert

Dass es "Unmoralisch" ist, eigene Truppen zu gefährden ist natürlich ganz klar, wobei ich fast glaube den Dunkelelfen ist es egal, siehe "Opferdolch" und deren Geschichte

Zitat von Malekith94

Schließe mich Minzi komplett an.Ich sehe den Zauber als Direktschadenszauber (zumindest von der Beschreibung unter Direktschadenszauber) und von daher lautet meine Antwort gnaz klar nein.Der Zauber darf nicht in den Nahkampf,da das nur Unterstüzungs-Fluch und Magiewirbel dürfen(wenn sie fliegt).Schwarzes Grauen entspricht allerdings nicht einem .

Naja, im zweifelsfall bin ich bereit mich der Mehrheit zu beugen. Wobei das ein Freundschaftsspiel war und wir nur andere ansichten haben, ohne schlimme absichten.
Allerdings wird im Flavortext darauf hingewiesen, dass es sich um Magiewirbel handelt. Währe dies dann relevant ?

Hallo zusammen.

Hatte bzw habe eine längere Diskusion was Schablonenzauber wie "Schwarzes Grauen" und deren Effektoptionen angeht.

der Text lautet:

"Plazieredie 5-Zoll-Schablone über einem beliebigen Punkt im Umkreis von 18 Zoll um die Zauberin. Alle Modelle, die von der Schablone berührt werden müssen einen Stärketest bestehen oder erleiden einen Schadenspunkt, gegen den keine Rüstungswürfe erlaubt sind. Jede Einheit, die einen oder mehrere Lebenspunkte durch das Schwarze Grauen erleidet, muss sofort einen Paniktest ablegen".

Die Diskusion dreht sich darum, ob man mit dem Zauber Modelle im Nahkampf treffen kann.

Contra:

- Im Regelwerk steht, dass man Zauber nicht in den Nahkampf hineinsprechen darf.

Pro:

- Der Zauber ist kein gezielter Zauberspruch auf eine Einheit oder ein Modell, wie die meisten anderen Zauber ("Wähle eine feindliche Einheit(Modell) in XX Zoll Umkreis ..."), die auf eine Einheit zielen. Die Schablone kann mehrere eigene & feindliche Einheiten in und
ausserhalb des Nahkampfes beeinflussen. Das ZIEL des Zaubers ist ein
beliebiger Punkt. Weder Einheit noch Model. Innerhalb oder ausserhalb eines Nahkampfes

Im Regelwerk steht :

- "Zum zaubern bestimmt ein Zauberer einen seiner Sprüche und sagt das Ziel für den Spruch an". (Im Fall von "Schwarzes Grauen" ist das Ziel weder eine Einheit, noch ein Modell; somit kann sich das Ziel auch nicht im Nahkampf befinden)

- "Zauberer können keine Sprüche gegen Einheiten im Nahkampf wirken, es sei denn, ... in der Beschreibung des Spruches ist etwas anderes angegeben" (Ich verstehe das so, dass ich keine Einheit im Nahkampf als Ziel eines Zaubers auswählen kann.)

Ich habe schon mehrere Hinweise in beide Richtungen aufgeschnappt und würde mich freuen, wenn ich hier ein paar konkrete Meinungen mit einer passenden Argumentatuion erhalten könnte.

Zitat von Atavar

Der Zauber darf nicht in den Nahkampf gesprochen werden, das man keine Einheit sondern einen Punkt wählt umgeht diese Regel nicht. Wenn man einen Punkt in einem Nahkampf wählt dann ist das Ziel des Zaubers, welch Überraschung, in einem Nahkampf und somit nicht erlaubt.

Und wenn ich den Punkt ausserhalb eines Nahkampfes anordne und zufällig Modelle darunter habe, die sich im Nahkampf aufhalten ?

Was wenn ich Modelle erwische, die sich nicht im Nahkampf aufhalten UND Modelle, die im Nahkampf sind; und der Punkt den ich setze auf der Einheit ist, die nicht im Nahkampf involviert ist ?

Zitat von XXLoesche

Ich lass den alleine mit Kette & Schwert der Macht rumrennen auf Kampfechse und allem normalen Rüstzeug.

Kostet 185P und hat 1+/0+ Rüstungswurf und den Ketten-Rettungswurf. Ist also quasi unvrwundbar durch Beschuss, Kriegsmaschienen, und magische Geschosse. Der jagt dann Schützenreihen und Kriegsmaschienen. Mit 3A S5 und der Echse und +1 auf Kampfergebnis sollte er im Nahkampf gewinnen. Sollte er tatsächlich mal knapp verlieren hat man MW9 und darf Aufriebtest wiederholen (Armeestandarte). Find ich sehr effektiv das ganze, quasi unsterblich und räumt Kriegsmschienen/Schützen ab, die nicht nur Punkte geben sondern dann in der Zwischenzeit auch nicht mehr schiessen können.

Bin noch nich mit den neuen Regeln konfrontiert worden, aber "unverwundbar" gegen Beschuß & Magie hört sich sehr blumig an. Speerschleudern, diverse andere Kriegsmaschienen & magische Angriffe ignorieren den Rüstungswurf teilweise komplett, was heißt, dass mit W3 nur noch der ReW über bleibt; ok bei Speerschleuder etc, passt sich der ReW (deswegen gegen Kriegsmaschienen unverwundbar ?) an die Stärke an, aber bei diversen Magieangriffen ist das teilweise unerheblich: w6 Treffer mit wenig Stärke, die Rüstung ignoriert.

Zitat von Seymoor

2x30 Nachtgobbos mit jeweils 2-3Fanatics drinnen. Sind gegen Elfen echter Horror wenn du siehst wie deine Elite regimenter von kleinen Verrückten zermatscht werden.

Welche Möglichkeit hat man als DE gegen diese nervende Teile ? =)

Wie funktionieren die überhaupt genau; kann bitte jmd kurze Regelerörterung zu den Fanatics bringen ?

Hab ich nur die Möglichkeit die mit billigen Einheiten raus zu locken ? Oder gibt es andere optionen, wie ich dagegen ankommen kann ?