Spekulation über die Zukunft der Bretonen

ja gut da hasse recht aber nur kavelerie ( ja gut die von den bretonies is mal richtg heftig ) sieht die armee richtig einseitig aus LK und bogies kann man vergessen die bringen kaum was. Ich würde gerne Elite infanterie sehen so kann man seine armee mehr fasseten bieten

find ich

Hallo,

ich beschäftige mich nur am Rande mit den spielerischen Aspekten von Warhammer-Fantasy, sondern nur mit dem Fluff. Ich sammle Bretonen aber wegen der Optik und des Fluffs. Ich besitze auch Regelbücher und Codexe, spiele aber selbst nicht aktiv.

Vom spielerischen Wert her mag ich deshalb hier nichts zu sagen, aber reinein vom Hintergrund her gesehen fände ich eine "Elite-Infanterie" für die Bretonen sehr unpassend. Bretonen bestehen nunmal aus Rittern und Bauern. Und Ritter sind zu Pferde unterwegs, Bauern hingegen sind keine "Elite". Eliteinfanterie passt zum Imperium, das zeitgeschichtlich in einer Epoche angesiedelt ist, in der die Infanterie die Kavallerie in vielen Bereichen wieder verdrängt, weil neue Taktiken und Waffen zum tragen kommen. Bei den Bretonen hingegen ist der Ritter noch das Nonplusultra.

Wobei ich es insgesamt sehr schade finde, dass die Landsknechte nach allem was ich zu ihnen gelesen habe, offenbar fast wertlos sind im Vergleich zu anderen Einheiten der Bretonen und im Vergleich zu anderen Völkern.
Ich denke man könnte ihnen durchaus KG3 geben, schließlich werden sie wie Soldaten trainiert, und sind stehts präsent wenn es um Gefahren und Aufgaben geht, die der Ritter nicht erledigen kann oder will. Insgesamt finde ich es schade, dass so wenige Landsknechte eingesetzt werden, da ich die Figuren samt ihres Hintergrundes liebe. Auch die Bilder aus dem Bretonencodex auf denen Landsknechte abgebildet werden, vermitteln ja, dass Landsknechte in Massen eingesetzt werden und einen großen Teil einer bretonischen Streitmacht ausmachen. (In den Berichten über die Schlachten und Siege werden sie natürlich nicht erwähnt - wie es laut Fluff auch sein soll :-))

Ach ja... und ich hoffe inständig, wenn vermutlich auch vergebens, dass GW in einem neueren Codex einen passenderen Namen für die "Knappen" findet. "Büttel" würde gut passen, aber diese vollkommen verdrehung des historischen Begriffes stört mich jedesmal. Da hilft auch das Wissen nicht, dass Bretonen nicht wirklich die Ritter des Mittelalters darstellen.

Ich bin mir der Tatsache durchaus bewusst, dass die Vorstellung der meisten Leute über Ritter nicht viel mit den Rittern des MIttelalters zu tun haben. Fängt schon damit an, dass es nicht DAS Mittelalter gab, da sich in den etwa 1000 Jahren die wir heute als Mittelalter bezeichnen ja auch einges getan hat.

Aber deine Theorie halte ich dennoch für falsch. Das Wort "Ritter" leitet sich von "reiten" (genaugenommen vom germanischen Pendant dazu) ab. Ein Ritter zeichnet sich nämlich nicht primär durch möglichst schwere Rüstung aus, sondern eben durch seinen Gaul. Rüstung etc. ist auch ein wichtiges Merkmal, wobei das, was die Meisten heutzutage unter einer Ritterrüstung verstehen, aber erst im Niedergang des Rittertums verbreitet war (anderes Thema). Auch ohne historische Korrektheit bei Warhammer (zum Glück!) fände ich Ritter zu Fuß sehr unpassend. Ähnlich wie seltsame Bezeichnung der berittenen Bauern als "Knappen".
Ritter mögen, wenn es die Situation gebot, sicher auch mal zu Fuß unterwegs gewesen sein. Grundsätzlich ist ein Ritter jedoch ein Kämpfer zu Pferde. Alles andere sind Formen von Kriegsknechten, Soldaten etc. aber sicherlich keine Ritter. Das der Ritter zu Pferde keine "Masseneinheit" war, das stimmt. Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass es deshalb viele RItter zu Pferde gab. Ritter waren an sich teuer und im Vergleich zu sonstigem Kriegsvolk etwas besonderes. Diese Infanterie wird bei den Bretonen durch Bauern / Landsknechte dargestellt, was ich für sehr stimmig halte.

Eben weil die meisten lieber eine effizientere Armee aufstellen, sollte man die Landsknechte zu einer spielerischen Alternative machen, nicht bloß zu einem optischen Fluff-Schmankerl. Schließlich ist es keine Freude, wenn man ständig auf die Mütze bekommt, nur weil man sich mit seiner Armee an den Hintergrund hält (Kenne das von WH40K).
Und ich sehe keinen Grund, der aus dem Hintergrund dagegen spricht, ausgebildeten Landsknechten nicht den selben KG-Wert zu geben wie etwa imperialen Freischärlern, die ja nun auch nicht gerade "Profis" sind.
Zitat von der GW-Homepage: "Freischärler sind Milizeinheiten, die nach Bedarf eingesetzt werden. Diese Truppen erhalten keine Ausbildung"
Trotzdem haben sie einen KG von 3 und einen recht guten MW. Da müssten die zumindest rudimentär ausgebildeten Landsknechte locker mithalten können, zumal sie ja auch permanent im Dienst sind, also durchaus vergleichbar sind mit dem stehenden Herr der Imperialen-Fußtruppen. Zumindest steht das bei den Artikeln über die Landsknechte (Codex), auch wenn die Aussagen die bei den Bogenschützen gemacht werden, manchmal verwirrend sind.
Ich gebe aber zu, dass ich den Punktewert der Milizionäre nicht kenne, da ich den Imp-Codex nicht besitze. Landsknechte scheinen unter Berücksichtigung der vorhandenen Ausrüstung nicht arg teuer zu sein, trotz ihrer schlechten Werte. Nur bringen niedrige Kosten nichts, wenn die Werte sie nicht zu einer Alternativen Option machen.
Klar sollen die Landsknechte die Ritter bei der Auswahl nicht unattraktiv machen... Aber sie sollten schon eine gute tatktische Option sein, damit es einen Grund gibt sie einzusetzen außer dem persönlichen Geschmack.

Als Gegenargument sollte eigtl folgendes Zitat über Freischärler aus dem Imperiumsbuch (S.37) reichen: "Kämpfe in weit entfernten Ländern haben aus diesen Männern abgehärtete Krieger gemacht... Es sind zähe Kämpfer, an die Härten des Krieges gewöhnt,..." Das klingt nach etwas mehr als unausgebildet und unerfahren.

Die aktuellen Landskneche halte ich für passend und story-technisch sehr gut. Es wird immer Spieler geben die nur das Beste spielen wollen, aber das ist nicht der Sinn von WHF. An den aktuellen Auswahlen der Bretonen würde ich nur sehr wenig ändern: Questritter brauchen ein Update und Maiden sinnvollere Zauberspruchauswahlen. Dazu gehören noch ein paar mag. Gegenstände überarbeitet (zB die Hostien) und ein bis zwei neue Einheiten. (Hierbei fände ich Mönche und eine Leibgarde der Burg am passensten.) Mehr braucht es meiner Meinung nach nicht, um Bretonen konkurrenzfähig zu halten.

Zitat

Als Gegenargument sollte eigtl folgendes Zitat über Freischärler aus dem Imperiumsbuch (S.37) reichen: "Kämpfe in weit entfernten Ländern haben aus diesen Männern abgehärtete Krieger gemacht... Es sind zähe Kämpfer, an die Härten des Krieges gewöhnt,..."

Nö, reicht nicht.
Und zwar einfach deshalb, weil man bei zwei sich widersprechenden Zitaten nicht einfach das aussuchen kann, das einem besser in den Kram passt.(oder das die eigene Armee gegenüber der Diskutierten bevorzugt^^) Laut diesem Zitat könnte man ja fast KG4 für Freischärler fordern, schließlich haben Chaosb arbaren ihren hohen KG auf Grund einer ähnlichen Begründung. Warum das nicht so gemacht wird, schreibe ich im folgenden Absatz.

Ich verstehe die Argumente für ein bäuerliches KG für die Landsknechte durchaus. Nur nur gibts auch genügend Argumente für zig anderen KG-Anpassungen. Warum haben schlichte Schwertkämpfer des Imperiums ein ebenso hohes KG wie Questritter der Bretonen, einer Kriegerelite? Das ist eine rethorische Frage, denn diese wirklich zu diskutieren wäre absolut müßig. Die Schwertkämpfer haben nicht deshalb das gleiche KG wie Questritter (oder Bihandkämpfer oder Sauruskrieger oder oder oder), weil es flufftechnisch begründet ist, sondern weil es spieltechnisch sinnvoll ist.

Die gleiche Diskussion wird auch bei WH40K ständig geführt. Da stimmen die Profile auch oftmals nicht mit dem Fluff überein (Warum haben muskelbepackte Catachanerveteranen den gleichen Stärkewert wie blutjunge Weißbleche?).
Ich spiele auch gerne fluffig. Genaugenommen würde ich Warhammer ohne Fluff gar nicht spielen, weil die stressige Tuniermentalität beim Spiel einfach nichts für mich ist. WHFB sammle ich sogar nur wegen dem Fluff und der Optik. Trotzdem ist es logisch, dass man, wenn man sich zum freundschaftlichen Wettstreit trifft, wenn auch keine Bartliste, so zumindest auch keine künstlich ineffektive Liste aufstellt indem ich mehrere Einheiten aufstelle, welche die große Mehrheit der Spieler für zu schwach und unbrauchbar hält.

Deshalb wundert es mich, dass sich einige so vehement gegen eine Anpassung des KG der Landsknechte (vom Moralwert reden wir ja noch gar nicht) an den Wert anderer menschlicher Standard-Fußtruppen wehren. Obwohl dies dazu führen könnte, dass Landsknechte zu einer brauchbaren Alternative werden, und somit öfter schönere, fluffigere und abwechslungsreichere Bretonenarmeen auf dem Spieltisch stehen können.
Und ich bezweilfe arg, dass die Verbesserung der Landsknechte dazu führen würde, dass nur noch Bauernsturm-Listen gespielt werden die selbst mit Dämonen den Boden aufwischen. Die geneigten Kritiker müssen sicherlich nicht befüchten, dass sie eine Stärke der eigene Armee nun bei der bretonischen Konkurrenz fürchten müssen

EDIT: Ich habe keine Ahnung, warum mein Beitrag so seltsame Zeilenbrüche einbaut. Ist nicht gewollt, kommt aber nach jedem Hochladen wieder

ich würde für die knappen dann schwere rüssi fordern sie sind ritter in der lehre und sollten effektiv geschützt werden

Die Idee mit den Knappen finde ich nicht so übel.

Vor allem weil dann der Titel "Knappe", der eben eigentlich einen
Ritter-Azubi beschreibt, nicht mehr an Bauerntölpel auf Ackergäulen
vergeben würde
So richtig kann ich mich mit einer Elite-Infanterie bei Bretonen immer noch nicht anfreunden, aber das die Knappen quasi als "fahrende Ritter zu Fuß" die Rolle der geforderten Elite-Infanterie einnehmen, fände ich die akzeptabelste Lösung.
Ob das Profil der fahrenden Ritter den Forderungen hier nach einer Elite-Infanterie die einen effektiven Blocker darstellt jedoch gerecht wird, weiß ich nicht. Fahrende Ritter sind ohne Lanzen halt auch nicht soooo die Wucht. Insgesamt finde ich die Tendenz des Vorschlags aber gut.

fahrende ritter mit dem banner der fahrenden ritter end stark S4 + 2 im angriff = S 6 und nen 5 moralwert für ungestümtests richtig heftig als kern auswahl

Ich weiß, Nordmänner sind unglaublich beliebt, in allen Bereichen, aber die jetzt zu den bretonischen Rittern zu stecken, das würden dem Fluff sicherlich sehr viel mehr schaden als eine Verbesserung der Landsknechte.

Wenn du mit "an die Huscarlen halten" aber meinst, das es einfach nur eine Leibwache für einen Adeligen geht, wäre es nicht so schlimm. Nur ist nicht einsichtig, warum ein Adeliger in Bretonien eine Elite-Leibwache braucht, wenn er doch jede Menge Ritter hat (die ja an sich schon eher "Elite" sind), die ihn beschützen.
Ich persönlich finde nicht, dass es bei den Bretonen überhaupt eine Elite-Infanterie geben sollte. Die Landsknechte sollten dahingehen aufgewertet werden, dass sie zu einer sinnvollen Erganzung werden, statt nur ein Fluff-Bonus zu sein. Mehr aber auch nicht. Eine Truppe im Stile der Imperialen-Bihandkämpfer fände ich aber sehr unpassend. Die Hauptmacht muss auf jeden Fall bei den Rittern liegen, den sie sind das Sinnbild Bretonias.
Wenn es unbedingt sein muss, dann eben Knappen (im Sinne von Ritter-Azubis) mit schwerer Rüstung zu Fuß. Aber auch das ist in meinen Augen nur eine Notlösung und wirklich Elite sind Knappen zu Fuß ja auch nicht, wenn sie sich an den Werten von fahrenden Rittern orientieren (KG3, MW 7 etc.).

demeier

reinfluffmäßig passt keine schwere Infanterie zu den Bretonen und daher denke ich auch nicht das sie eine bekommen werden auf jedenfall keine die Leibwache des Königs heißt, könnte mir aber vorstellen das man z.b. Questritter ohne Pferde kaufen könnte was eine sehr heftige Infanterie ergibt

Die Gralsreliquie sollte man unerschütterlich machen so das sie zu einem sehr gutem Blocker wird(4+ Rüssi, 5+/6+ Retter macht schon ne gute verteidigung)

das mit leibwache des Königs war so ne idee der name ist totaler käse das mit den questrittern ist finde ich eine sehr wahrscheinliche variante die relique find ich total überflüssig spiel dann lieber landsknechte und halt so den gegner auf

Von der Gralsreliquie weiß ich gar nicht, was ich halten soll. Ursprünglich sollte sie die Bretonen ja mit einer effektiven Blockereinheit versorgen. Scheint aber nicht zu klappen, sonst würden hier nicht so viele nach einer Elite-Infanterie rufen, die diese Funktion übernehmen soll.

- Wie effektiv sie im Spiel ist, kann ich nicht bewerten. Aber nach allem was ich hier gelesen habe, ist sie wohl nicht so der Brüller.
- Von der Optik her finde ich sie genial. Die Figuren sind sehr schön, und die gesamte Dynamik der Miniatur samt den Bauern die alle so positioniert sind, dass sie die Sihoulette des Pferdes des toten Gralsritters bilden. Einfach genial!
- Vom Fluff her bin ich sehr zwiegespalten. Einerseits finde ich ich fanatische Irre immer sehr witzig, andererseits bin ich mir nicht sicher, ob mir die Übernahme von fanatischen Gläubigen wie beim Imperium (Sowohl WHFB als auch WH40K) in die Story der Bretonen gefällt. Einerseits verleiht diese verzweifelt-fanatische Seite der bretonischen Bevölkerung etwas mehr Tiefe, andererseits passt diese Form des Glaubens meiner Meinung nach nicht recht zu den Bretonen mit ihren glänzenden Rittern (auch wenn die Pilger, nur Bauern und keine Ritter sind).