beten wir Chaosgötter an?

Das sehe ich nicht so. Wenn die Dunkelelfen durch das Chaos korrumpierte Hochelfen wären, würden sie das Chaos nicht so vehement bekämpfen. Die Slaaneshkulte sind wie ich es schon sagte voll von mächtigen Zauberinnen, die eben nicht einfache Diener des Chaos sind, sondern Pakte mit den Chaosgöttern schließen, um an Macht zu gewinnen.
Bei der erstbesten Gelegenheit werden die Dunkelelfen das Chaos verraten, und Slaaneshs eigene Macht gegen ihn zu verwenden. Wie Morathi sagte:"Lügen sind Macht."
Außerdem basiert du Dunkelelfenkultur nicht auf dem Kult der Sinnesfreuden, genausowenig wie auf dem Kult des Khaine (zumindest nicht mehr als die der Hochelfen), sondern auf der Kultur des Volkes von Naggarythe. Das die DE so böse sind rührt einzig und allein aus ihrem Hass auf die Hochelfen und ihrem unbändigen Streben nach Macht. Der Charakter des Chaos, insbesondere Khornes ist es jedoch nicht, nach Macht zu streben. Khorne geht es nur darum so viel wie möglich umzunieten. Und für so einfallslos und - ja sagen wir wie es ist - dumm halte ich die Druchii nicht.

Aber der Ursprung der Dunkelelfen ist ganz klar der Kult der Sinnesfreuden und damit die Anbetung des Chaos. Durch Slannesh sind doch die ganzen Dekadenten Dunkelelfen verführt worden und auch Malekith so verdorben worden, daß die Hochelfen ihn nicht als Herrscher haben wollten. Natürlich spielt Machtgier dabei eine besondere Rolle, aber auch bei den Chaosanbetern ist das doch oft die Ursache um die Chaosgöttern anzubeten.
Ich finde übrigens die Vorstellung das Sterbliche Göttern benutzen und überlisten ein wenig komisch. Im Endeffekt haben die Chaosgötter durch die Schaffung der Dunkelelfen ihre Ziele nach vorne gebracht, indem sie die damals mächtigste Macht, die Hochelfen, zerschlagen und geteilt haben.
Das die Dunkelelfen sich so gegen das Chaos währen, muß auch kein Indiez dafür sein das sie ihm grundsätzlich feindlich gegenüber stehen, denn sie verteidigen sich eigentlich nur gegen Übergriffe und das Chaos bekämpft sich untereinander auch ständig und ist nicht geordnet (eben Chaos ).

Man kann das aber auch anders sehen, denn Khaine ist durch aus ein böse angelegter Gott (das schon vor der Trennung der Elfen), was man auch deutlich bei den Eldar von 40k merkt. Es wird immer betont, daß er viele Aspekte hat, man also nicht sagen kann, daß er Khorne ist, doch der Aspekt, denn die Hexen anbeten, ähnelt Khorne schon beträchtlich.

GW hat eigentlich auch wieder mehr Distanz zwischen Chaos und DE gebracht, denn in der letzten Edition hat Morahti noch Slanneshmagie benutzt. So kann das jeder bewerten wie er möchte, doch ich habe kein Problem damit, daß die Dunkelelfen gewisse Verbindungen zum Chaos haben, solange sie nicht Chaoselfen werden... Ich würde ein Stärkeres eingehen auf den Kult der Sinnesfreuden (der auch bei den Dunkelelfen übrigens verboten ist) ziemlich cool finden.

Eigentlich haben die Dunkelelfen schon des öfteren gewaltige Invasionsarmeen des Chaos aufgehalten und sich nicht nur gegen Übergriffe geschützt.
Der Kult der Sinnesfreuden war eine Organisation von Künstlern und Musikern und hatte eher weniger mit vernichtung der alten Welt zu tun...
Außerdem liegt gerade darin der Charakter der Dunkelelfen, dass sie meinen Götter austricksen zu können. Zitat DE Armeebuch S.62 :"Der nächste Einfall des Chaos ist nahe, und wenn er kommt, werden wir auf dem Sturm des Chaos reiten und den Göttern selbst gleich werden."
Nun zu Malekith. Er wurde meiner Meinung nach nicht zum Phönixkönig ernannt, weil die Prinzen Angst vor der Prophezeiung Caledors hatten, dass eine furchtbare Tragödie das Elfenvolk heimsuchen werde.
Darin liegt ja die Ironie der ganzen Geschichte. Genau das, was sie taten, um das Eintreten der Prophezeiung zu verhindern hat die Prophezeiung überhaupt wahr gemacht. Tatsache ist nun mal, das er der rechtmäßige Thronerbe gewesen wäre. Und da ein Phönixkönig (glaube ich zumindest) nicht zwangsläufig durch die Flammen Asuryans laufen muss um als solcher bestätigt zu werden (Bel Shanaar ist auch nicht hindurchgelaufen)
hat die tatsache, das sein Körper verbrannt wurde keine Aussagekraft, da jeder andere gewöhnliche Phönixkönig auch verbrannt worden wäre.
Was Khaine betrifft: ich glaube nicht, dass er ein "böser Gott" ist - eher ein gleichgültiger. Ich meine damit, die Hochelfen die ihn nach wie vor verehren, sind ja nicht einfach nur Druchii für Arme oder böse Hochelfen. Nein, es sind typische, schw...le, "gute" Hochelfen. Er war schon vor Khaine und allen anderen Chaosgöttern da.
Sein anliegen ist es nicht, alles zu vernichten, was er sieht, und mit Hilfe des mächtigen Schwertes von Khaine wurde Ulthuan durch Aenarions Hand (mit Hilfe des Volkes von Naggarythe) vor dem Chaos, darunter auch Khorne gerettet. Die danach erfolgte Spaltung des Elfenvolkes hat dieses in sich sicherlich geschwächt, ja.
Aber aus sicht des Chaos, haben sie nun einen zweiten Feind, der sie nach wie vor bekämpft. Außerdem, wenn es wirklich der Plan des Chaos gewesen wäre, das Aussterben der Elfen durch die Spaltung ihres Volkes zu beschleunigen, dann müssten sie doch jetzt nur noch abwarten. Aber statt dessen schicken sie Archaon, um die Elfen (und alle anderen) zu vernichten.
Also entweder sind die Chaosgötter wirklich nicht besonders Clever, oder aber es ist wie ich sagte, und die Druchii sind KEINE Diener des Chaos.
So, das war eine Abhandlung über Elfengeschichte von Prof. Dr Dranack...

Aber das Chaos hat durch die Spaltung der Elfen doch ganz deutlich einen Vorteil für sich herausgeschalgen, den zum einen sind zwei schwächere Feinde immer leichter zu beseigen, als ein starker ("devide et impera" - Teilen und Beherrschen, wie die Römer es nannten) und zum anderen sind die Dunkelelfen eben nicht ein klarer Feind, denn sie haben sich schon einmal mit dem Chaos verbündet und tun dies wohl in naher Zukunft noch einmal. Natürlich ist es für beide nur eine Zweckgemeinschaft.
Ich meinte mit "sich gegen Übergriffe währen", daß sie noch nie einen wirklich Gegenschlag durchgeführt hätten, sich also im großen und ganzen hauptsächlich nur verteidigen.
Khaine ist wirklich kein böser Gott, sondern einfach ein selbstgerechter (und nicht so edle wie die anderen Elfengötter) und die Hochelfen verehren ihn nur mit vorsicht.
Übrigens ist in meine Augen das Ziel der Chaosgötter nicht, die finale Zerstörung der Welt, sondern die Zerstörung der Ordnung, um alles ins Chaos zu stürzen und so ist Vernichtung kein Selbstzweck, sondern ein Mittel.

Aber wie gesagt, dazu gibt es nicht die eine Antwort, sondern jeder kann das sehen, wie er will (bis GW eine totale Wahrheit herausbringt ).

Aber das ausgesprochene Ziel von Khorne ist doch alles zu vernichten und die Welt in Blut zu tränken oder etwa nicht?

Die Spaltung der Elfen hat ja eben nicht zwei schwächere Feinde hervorgebracht, sondern nur einen neuen. Die Hochelfen hatten doch seit der Zeit von Aenarion kaum noch Probleme mit dem Chaoten auf Ulthuan und das lag vor allem daran, dass die Druchii das Chaos an der nordöstlichen Grenze Naggaroths stets aufhalten konnten.

Ich stimme zu, dass jedwede verbindung zwischen Druchii und Chaos nur Zweckgemeinschaften sind. Genau da liegt ja das problem. Wenn auf einmal gesagt wird, die Dunkelelfen seien Chaoselfen, da sie Khorne und Slaanesh verehren und (wenn auch unbewusst) für das Chaos gegen die Asur kämpfen, so wird dadurch eindeutig suggeriert, dass die Dunkelelfen im Prinzip nichts weiter als ein Haufen hirnloser Chaosbarbaren seien, die sich lediglich für etwas besseres halten.
Ich will aber nicht für das Chaos kämpfen (na ja das Imperium und die Asur könnten wir schon gemeinsam vernichten... ).
Es muss doch eine möglichkeit geben, ein böses Volk zu spielen, das nicht seine Existenz dem Chaos verdankt, sondern sich selbst. O.K, es gäbe noch Vampire oder Skaven (haben die Skaven nicht irgendetwas mit Nurgle zu tun ). Aber mit Untoten oder nicht humanoiden kann ich mich überhaupt nicht anfreunden.
Deswegen mochte ich die Dunkelelfen so sehr.
Sie sind ein humanoides Volk, sterblich wie jeder andere Elf oder Mensch. Deshalb sehen sie nicht so albern aus wie z.B. die Tiermenschen oder so abstossend wie diese ganzen Dämonen. Gleichzeitig sind sie ein intelligentes Volk (im gegensatz zu Orks...). Sie waren die perfekte alternative zum Chaos (rein Hintergrundmäßig), und nun will GW sie zu einem Teil des Chaos machen? OCH NÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖ!!!
Deswegen bin ich gegen jedwede verbindung zwischen Khorne und Khaine und wehre mich gegen die böswillige Unterstellung DE seien sowieso schon Chaoselfen . Natürlich gibt es auch Argumente für die Gegenposition. Aber das macht sie noch lange nicht richtig und erst recht nicht logisch (damit meine ich zum bisherigen Hintergrund der Dunkelelfen passend).
Nur weil ein oder zwei mal das Wort Chaos im DE-Armeebuch vorkommt müssen wir doch noch lange nicht Chaoselfen sein.

Dranack

Ich glaube, damit, daß die Dunkelelfen durch die Versuchungen des Chaos entstanden sind, mußt du dich abfinden, denn das war schon immer so (nicht nur in der 6.)...
Ansonsten kann jeder die Verbindung der Dunkelelfen mit dem Chaos so bewerte, wie er möchte, doch es ist ganz klar das die Dunkelelfen wesentlich mehr eigenen Willen haben, als die Chaosanbeter. Vorallem sind die Chaoten ja meist Einzelpersonen, die nach Macht streben und andere zwingen mit ihnen zu kämpfen, während die Dunkelelfen ein (im Großen und Ganzen) geeinigtes Volk sind, daß und so einen gemeinsamen Willen hat. Das Chaos hingegen besteht aus vielen, losen Armeen, die sich gelegtlich mal einigen.

Im großen und ganzen magst du ja recht haben, aber die Dunkelelfen sind meiner Meinung nach (und darauf bestehe ich) aus dem Volk von Naggarythe entstanden. Dieses war schon immer ein asketisches Volk. Weder der Kult der Sinnesfreuden noch der Kult um Khaine sind wesentlicher Bestandteil der dunkelelfischen Kultur. Was ich damit meine ist, dass Khaine ein elfenübergreifender Gott ist (also nicht Druchii-only) und der Kult der Sinnesfeuden kein wesentlicher Bestandteil der Dunkelelfenkultur ist, da sich die Druchii als Krieger verstehen, nicht als Künstler. Und an anderer Stelle kann ich keine Verbindung zwischen Dunkelelfen und Chaos sehen.

Dranack

sagt mal, wie lang wollt ihr diese diskussion eigentlich noch führen? ihr bleibt doch beide stur bei eurer interpretation der dunkelelfischen kultur und keiner scheint von seiner meinung abrücken zu wollen, richtig? also lasst das doch. selbst wenn die dunkelelfen zu einer art vom chaos korrumpierten elfen gemacht werden sollen - oder sind sie das nicht sowieso schon? - sind chaos und druchii immer noch zwei eigenständige armeen und GW wird sich hüten, zwei armeen zusammenzulegen, die sind doch nicht bescheuert.
und mal davon ab: wenn die dunkelelfen khaine anbeten und khaine vielleicht eine andere inkarnation khornes ist (oder umgekehrt?), was sollte die dunkelelfen davon abhalten, das chaos als seinen schlimmsten feind anzusehen. die gemeinsame religion hat die christen über jahrhunderte hinweg auch nicht davon abgehalten, sich gegenseitig abzuschlachten.

Die Christen hatten auch keinen Blutdämonen, der als Avatar seines Gottes dessen Willen exat diktiert und für seine Ausführung garantiert...
Außerdem finde ich diese Diskusion sehr nett. Die meisten Leute mit denen ich über so etwas rede labern immer nur son Müll wie "ist doch total egal" oder "ja klar - du hast als einziger den Durchblick und alle anderen (wer auch immer das sein soll) liegen falsch"
Ich finde es sehr angenehm, mal mit jemandem herzlich über dieses Thema diskutieren zu können, der mir wirkliche Argumente bieten kann und nicht bereits nach seiner ersten Stellungnahme keine Lust auf inspirativen Meinungsaustausch mehr hat. (hab ich nett ausgedrückt, oder? )

Finde ich auch eine schöne Diskussion, da sie sachlich bleibt und jeder die Agumente des anderen akzeptiert, auch wenn er anderer Meinung ist. Außerdem hat sie mir einige Dinge aufgezeigt, die ich so noch nicht wahrgenommen habe.

Ähm Tullaris, vielleicht wäre es trotzdem langsam mal angebracht deine Ursprüngliche Frage zu klären.
Also ich denke wie du aus der Diskussion zwischen Lord Morgoth und mir erkennen konntest ist noch lange nicht klar, ob Khaine wirklich Khorne ist. GW will sich durch solche "Mysterien" immer etwas für neue Geschichten usw. offen halten. Wenn DE nun Chaosgegenstände und/oder Fertigkeiten (oder was auch immer) verwenden könnten wäre dieses große Mysterium dadurch ja bereits geklärt. In diesem Fall müsste GW sich immer wieder neue Stories einfallen lassen, um den Hintergrund weiter zu entwickeln, was irgendwann an den Haaren herbeigezogen wirken würde. Wenn sie aber nun nach Jahren der Ungewissheit damit rausrücken, das Khorne Khaine ist, würden eine Menge DE Spieler sich auf die Stirn schlagen und sagen:"Oho, das hab ich doch schon immer geahnt!"
Mit diesen Methoden wird die Entwicklung des Hintergrundes interessant gehalten, da man immer vermuten kann, was als Nächstes passiert.
Man ich schweife schon wieder ab

Dranack

Ich hätte da auch was zu sagen, was z.T. erkären könnte, wieso Khorne/Khaine es egal ist, ob die DE sich mit den Armeen des Chaos schlagen:
Im Chaosarmeebuch der 5. Edition gibt's so ne Stelle, wo so ein Khornechampion labert, dass es Khorne egal ist, wer sich sich die Schädel einschlägt und wer gewinnt, hauptsache ist, dass dabei viel Blut fließt. Wenn man das auf diese Situation überträgt, bedeutet das dass es khorne schnuppe ist, ob sich die Druchii und seine Chaosleute prügeln, wenn es sehr dabei kracht...
Khorne ist es egal, wenn man alle seine Leute umnietet, holt er sich eben neue. Solange es Krieg gibt und dabei Blut fließt wird es dem Kerl gutgehen....

denkt doch mal an 40k. die eldar haben damals slaanesh erschaffen.

Ach ja, das hätte ich ja fast vergessen.
Ich weis jetzt nicht, wie das mit der weissen Magie in der 6. läuft aber sonst haben doch alle Magieformen (außer Waagh!) ihren Ursprung im Reich des Chaos, oder?
Also wenn das für die weisse auch zählt, könnte ich mir vorstellen, dass der Spruch seine Energie von Khorne kriegt.

zu dem thema steht doch was im echsenarmeebuch. waren es nicht die slaans die mittels dieser tore gereist sind? ich habs leider nicht, also kann ich nicht nachschlagen. aber wenn sich hier ein echsenspieler dazu überreden lassen könnte...

Das mit dem Magie kommt aus dem Portal stimmt schon, nur es kommt aus der anderen Seite, sprich das Reich des Chaos [oder der Warp, oder auch der Warpraum, oder auch das Immaterium, oder auch das Empyrean, oder auch der Äther, ...(da könnte es auch noch ne Menge andere Namen geben, aber das will ich euch ersparen :D...)]. Von dort strömt die Magie, die den Zauberern ihre Fähigkeiten geben und außerdem den Dämonen die Existenz in der "normalen" Dimension ermöglichen.
Das mit dem intergalaktischen Transport muss auch stimmen, da ja die Alten (Fantasy) sowie die ganzen Völker (40k) den Warp (oder Reich des Chaos) als Wegabkürzung bzw. als "Hyperraum" benutzen. Die Alten haben nur Pech gehabt (vielleicht nicht abgesperrt?) und haben die Dämonen rausgelassen. Die haben sie gekillt, und schon hat die Warhammer Welt den Salat.
Soweit verstanden?

und ich weis das, obwohl ich kein Echsenspieler bin ;)...

@Ragnarok: SG-1 hätte keine Change gegen die...