Die Gralsreliquie

    Zitat von DerFeind

    1. Wer sagt das der Standartenträger "über" dem Musiker steht? Unter normalen Umständen hat der eine mit dem anderen nichts am Hut und demnach ist das nunmal leider in den Grundregeln auch nicht erwähnt wie zu verfahren wäre in einer Situation in der beide in einem Modell vereint sind. Nirgendwo steht, das ich gezwungen bin den Musiker zu entfernen nur weil er auch Standartenträger ist.


    2. Wenn du schon anfängst mit "Abmachungen" und ähnlichem dann kann ichs auch gleich so machen wie ichs früher gemacht habe. Nur 1 Pilger zu entfernen wäre auch mehr als seltsam und nicht nachvollziehbar. Die Reliquie war schon früher ausgenommen von den Verlustregeln, also warum soll ich es dann nicht so beibehalten wenns noch regeltechnisch unklar ist (denn deine Prioritäteneinteilung ist mir nicht ganz klar). Das der Satzteil gestrichen wurde hilft nämlich leider nicht weiter, denn es kann unter anderem auch nur bedeuten das sie ihn aus dem Grunde entfernt haben, weil er sich auch aufs verloren gehen bezieht und das gibt es ja nichtmehr. Entweder sie wird erobert oder nicht ... kein Zwischending mehr wie früher wenn der Gegner nicht verfolgt hat. Das alleine reicht schon um diesen Teilsatz zu streichen. Auch heißt es heutzutage, das der Standartenträger erschlagen wird ... die Standarte wird nichtmehr erobert und der Träger mit einem Klaps davongeschickt. Es gibt schlicht mehrere Möglichkeiten das alles zu interpretieren. Solange nichts geändert wird, kann hier kaum irgendjemand seine Interpretation als Dogma aufstellen.


    3. Bitte bitte sagt mir endlich wo steht, das sich Rettungswürfe aufaddieren ... ich weiß das es bei der Magieresistenz so ist, aber auch nur weils da ganz explizit steht, aber noch nirgendwo konnte ich entdecken, das Parieren den Segen verbessern könnte. Ich wäre heilfroh wenns so wäre, aber ich kann besagten Regelteil bis jetzt nicht entdecken.

    1. Der Standartenträger ist direkter Bestandteil der Kampfergebnisermittlung, der Musiker nur wenn es Unentschieden steht. Also ist der Standartenträger wichtiger gestellt als der Musiker. Ist doch ganz logisch.
    2. Einen Pilger zu entfernen wäre nicht sinnfrei, schließlich ist der Standartenträger normalerweise auch nur ein Modell, dafür müsste die Reliquie entsprechende Fähigkeit natürlich verlieren.
    Aber um es noch mal ganz klar zu stellen: Die Reliquie zählt als Standarte und wenn eine Einheit aus dem NK flieht wird selbige bzw. deren Träger vernichtet. Das ist keine Interpretation, das ist Fakt.
    Und wenn es in einem Errata nicht geändert wird trifft das auch auf die Gralsreliquie zu, völlig unabhängig davon ob sie 6 LP hat und gleichzeitig noch der Musiker ist.


    Im AB steht unter Berücksichtigung der Errata: "Die Gralsreliquie zählt sowohl als Standartenträger (unterliegt allen Regeln für Standartenträgern), als auch als Musiker (unterliegt allen Regeln für Musikern).
    Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Die Reliquie wird vernichtet, wenn sie Im NK aufgerieben wird. Das der Musiker nicht automatisch bei Flucht aus dem NK vernichtet wird spielt dabei keine Rolle. Im Regelbuch steht ja nicht das der Musiker eine Flucht immer überlebt aber es steht klar drin das der Standarteträger auf jeden Fall vernichtet wird und da die Reliquie laut Armeebuch ALLEN Regeln für Standartenträgern unterliegt wird sie vernichtet..
    Und solange GW kein Errata bringt der das behebt ist das der Stand der Regeln und keine Interpretation.

    erstmal steht im Regelwerk folgedes auf Seite 44 oben, zweite Spalte:


    "Beachte, dass verschiedene Rettungswürfe nicht kombiniert werden können, um die Chance, einen Rettungswurf zu bestehen, zu erhöhen. Verfügt ein Modell über mehr als einen Rettungswurf, benutzt es einfach den besseren von beiden."


    Also sind Rettungswürfe NICHT kumulativ. Da der eine Rettungswurf aus dem Segen kommt, der andere vom Parieren sind das zwei Rettungswürfe und nicht einer. Folglich können die Pilger nur einen davon nutzen. Der Parieren Rettungswurf kommt erst zum tragen, wenn sie den Segen durch eine Flucht etc. verloren haben. Bei Rüstungswürfen steht explizit dabei, dass die kombiniert werden können und entsprechend ist sogar eine Tablle abgebildet wo z.B. drin steht, dass Schwere Rüstung und Schile einen 4+ Rüstungswurf geben.



    Desweiteren halte ich es für schwachsinnig eine Ordnung zwischen Standartenträger und Musiker herstellen zu wollen. Da beide Modelle völlig unterschiedliche Sonderfähigkeiten haben macht das keinen Sinn!
    Der Musiker erlaubt dir eine Rasche Neuformierung durch einen Moralwerttest und bringt +1 aufs Sammeln. Das is in meinen Augen für manche Völker, wie Waldelfen oder bestimmte Einheiten, wie leichte Kavallerie, sehr viel mehr Wert als eine Standarte. Weil man diese Einheiten ganz anders einsetzt als z.B. ein großes Block-Regiment aus Elitekämpfern. Wenn kleine Einheiten angreifen um zu siegen, dann entweder einen unterlegenen Gegner wie eine Kriegsmaschine, oder zusammen mit einem großen Regiment, wobei die dazu dienen die Flanken oder den Rücken des Gegners zu bedrohen (und dafür sorgen, dass dieser sich nicht drehen kann). Dafür benötigen sie auch keine Standarte, da die größere Einheit diese sowieso schon trägt (also jedenfalls wenn man das taktisch clever anstellt).


    Unser Problem ist, dass das Verlieren von Standarten abgeschafft wurde (was ich gut finde). Der gestrichene Regeltext der Reliquie bezieht sich auch darauf. Genau wie alle Sätze mit "drehen" gestrichen wurden, musste der auch weg. Die Annahme, dass da einer vergessen hat drüber nachzudenken, dass die Reliquie aus 6 Modellen besteht ist bei GW leider mehr als angebracht. Deswegen ist es nicht immer das Logischste und Beste den offiziellen Regeln zu folgen, sondern vernünftige Regelungen - mit denen alle leben können - zu finden. Meiner Meinung nach könnte das darin bestehen, dass die Reliquie ihren Bonus von +1 auf das KE verliert und ein Pilger entfernt werden muss (von mir aus kann man auch der Reliquie nen LP abnehmen). Alle 6 Modelle zu entfernen scheint mir solange unpassend, bis mir jemand von GW sagt, dass das wirklich so gemeint war. (Betrachte doch mal den Taktikartikel auf der GW Seite zu den Bretonen, da steht was von Standhaftikleit negieren durch Flankenangriffe am Ende, ebenso, dass Bretonen nur 6 Ritter brauchen um Glieder zu negieren, wenn sie in Flanke oder Rücken angreifen. Beides wäre, wenn man die Regeln wörtlich nimmt nicht korrekt. Deswegen sind gewisse Zweifel an Dokumenten von GW auch immer erlaubt. Wichtig ist was man als Spieler draus macht).

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    Ja also zu behaupten der Standartenträger wäre "logischerweise" wichtiger als der Musiker finde ich auch unsinnig. Wie gesagt die werden beide völlig für sich behandelt und es ist absolut NIRGENDwo in den Grundregeln eine Reihenfolge der Wertigkeit verzeichnet. Und "Fakt" ist und bleibt nunmal, das sich da diese beiden Regeln widersprechen für die Reliquie. Da gibts doch nichts dran zu diskutieren ... Standarte stirbt bei Aufrieb, Musiker nicht bevor nicht die ganze Einheit tot ist ... ich verstehe nicht wieso du da das Problem nicht sehen kannst. Ich pflichte ONeil bei, das es wahrscheinlich alles bloß das Ergebniss eines verstrahlten GW Mitarbeiters ist und wir da (hoffentlich) noch eine Korrektur bekommen werden. Was das negieren der Standhaftigkeit angeht, ja da haben sie auch vergessen das für die Bretonen in einem Satz anzupassen. Das sie keine Standhaftigkeit negieren könnten, obwohl sie Gleiderbonus für 3 Mann bekommen wäre völliger Blödsinn. Ich denke das wird auch jeder richtig handhaben, denn hier ist es ja ziemlich zweifelsfrei wie es sein sollte. Aber bei der Reliquie ist es eben nicht so einfach. Die Möglichkeiten wie GW sich das da gedacht hat sind vielfältig und solange es nicht deutlicher ist müssen wir irgendeine Lösung finden. Und dadurch, das die Pilger nunmal abgewertet wurden, weil sie jetzt einen schlechteren Rüstungswurf als früher haben bin ich noch eher dazu geneigt den Sonderstatus der Reliquie beizubehalten.


    PS: Allerdings die Lösung mit dem einen toten Pilger halte ich immernoch für Blödsinn ... Das ganze Ding ist die Standarte und nicht einer von den Trägern etwa ein Knilch mit nem Wimpel in der Hand. Es wird da nur eine ganz oder garnicht entscheidung geben können ... Entweder die Reliquie stirbt als ganzes oder sie wirds eben wie bisher nicht tun. alles zwischendrin wäre nicht gescheit begründbar meiner Meinung nach.

    Ich geb dir da schon recht, dass es entweder ganz oder gar nicht geben müsste. Nach den Regeln würd ich sagen, dass das gesamte Modell stirbt (wenn ich mal die besonderen Bestimmungen außer acht lasse). Aber als Übergangslösung würde ich dann doch den Effekt wegfallen lassen und einen Pilger wegnehmen. So wars jedenfalls gemeint.

    Zitat von DerFeind

    Ja also zu behaupten der Standartenträger wäre "logischerweise" wichtiger als der Musiker finde ich auch unsinnig. Wie gesagt die werden beide völlig für sich behandelt und es ist absolut NIRGENDwo in den Grundregeln eine Reihenfolge der Wertigkeit verzeichnet. Und "Fakt" ist und bleibt nunmal, das sich da diese beiden Regeln widersprechen für die Reliquie.


    Ich möchte hierzu mal einwerfen, dass es in den Regeln schon so etwas wie eine Reihenfolge gibt und zwar bei Verluste entfernen.
    Normale Truppen --> Musiker (sofern vorhanden) --> Standartenträger (sofern vorhanden) --> Champion (sofern vorhanden).


    Inwieweit das den Verlust der Reliquie betrifft sei mal dahingestellt.
    Bisher war aber doch die Argumentation im RB so, dass die "schwere" Standarte zurückbleibt (jetzt kämpft der Träger noch gegen die Verfolger und stirbt dabei), während das "leichte" Instrument des Musikers auf den Rücken geschwungen wird, während der die Beine in die Hand nimm und mit flieht (kein Verlust bei Flucht).


    Stellt man sich jetzt die sperrige, schwere Relique vor, was würden die (zwar fanatischen) Pilger wohl tun, wenn sie das Heil in der Flucht suchen..?


    Also ich würde das Modell entfernen (bleibt an Ort uns Stelle zurück und wird zertrampelt) und gegen normale Pilger ersetzten, denn die rennen ja schießlich weg...



    Greetz
    Grobo

    GW-Kunde :arghs:

    Stellt man sich die sperrige Reliquie vor, dann müsste das Modell auch alle seine Attacken verlieren und dürfte nicht marschieren, das is für mich kein Argument.
    Außerdem steht im Armeebuch immernoch drin, dass die Pilger nach vorne springen und die Reliquie wieder hochhalten, wenn ein Träger erschlagen wird. Und Armeebuch geht über Regelbuch.


    Die Reihenfolge gilt nur bezüglich des Entfernens und enthält keinerlei Wertung, die sagen würde, wer von den Dreien wichtiger ist. Jeder, der da eine Wertung drin sieht, ist schon dabei das ganze individuel zu interpretieren. Ich könnte ja auch sagen, wenn keiner mehr da ist, der die Standarte oder das Instrument aufheben kann, dann erschlag ich erst den Musiker, da der dafür sorgt, dass sich die eh schon kleine Einheit eventuell besser sammeln kann (wenn sie darf). Also stellt er quasi die größere Gefahr da, denn wenn die Einheit läuft stirbt der Standartenträger ja sowieso, also warum sollt ich den erschlagen? (Zugegeben klingt das etwas komisch, aber ich will nur verdeutlichen, dass es keine Wertung beinhaltet)
    Es hängt schlicht von der Situation ab, welches Modell wichtiger ist.

    2 Mal editiert, zuletzt von ONeil ()

    Fazit ist ganz einfach, das alles offen ist. Jeder hat Meinungen und Auslegungspräferenzen, aber es ist und bleibt momentan eben einfach leider nicht exakt bestimmbar. Logik lässt sich mit GW an sich schon leider nicht wirklich vereinbaren, deshalb bleibt uns nur auf das geschriebene Wort zu warten und solange muss eben jeder selbst mit seinem Gegenüber im Spiel, sollte es zu dieser Situation kommen das ganze absprechen. Ich denke wir werden hier einfach zu keinem Ergebniss kommen.

    So, gestern mit dem GW-Regionalleiter-Mokel gesprochen (der ist bei mir im Club), und der hat dann direkt noch mal meit nem Regelfuchs aus der Hauptzentrale telefoniert.



    Aussage des REgelmokels aus der Hauptzentrale:



    Armeebuch steht über den Grundregeln. Im Armeebuch steht, dass die Reliquie keinerlei LP verliert, solange noch Pilger da sind, und somit wird die Reliquie nicht entfernt, da sie ja alle Lebenspunkte verlieren würde, wenn man sie entfernt, und das würde dem Armeebuch widersprechen.


    Und genau weil das so ist, steht dazu nichts in den Errata/FAQ's.

    Gut also kann man das so als gegeben hinnehmen? Und es sterben auch keine anderen Pilger? Immerhin könnten immernoch Leute behaupten das die Standarte wie gehabt stirbt, nur in diesem Fall dann die anderen Wahnsinnigen hinrennen, sich die Reliquie schnappen und sich damit aus dem Staube machen.


    In einem anderen Forum hab ich nämlich diesen Regelpart aus dem Armeebuch auch als zweite Begründung gebracht, aber man wollte es mir abschmettern mit den Worten, das der Standartenträger nicht regelmechanisch Lebenspunkte verliert sondern das Modell an sich einfach entfernt wird ... ich fand das aber auch mehr als dürftig als Begründung.


    Und das war auch wirklich jemand der das "entscheiden" konnte hehe?

    Also erstmal danke für die Aufklärung ;)


    Ich finds vor allem dürftig wenn man die Regeln dazu nicht nochmal mit nem FAQ oder Erratas abdeckt, sondern es einfach so stehen lässt. Da sind ja Meinungsverschiedenheiten vorprogrammiert. Und da alle alten Armeebücher übers Regelwerk hinaus gehen haben wir jetzt das Problem, dass für die einen alte und für andere neue Regeln gelten, je nachdem wie das jeweilige Armeebuch sich ausdrückt.


    Das find ich schon mehr als unpraktisch, weil man da ja gar keinen Überblick mehr erhällt, wenn man sich nicht wirklich mal etliche Tage dahinterklemmt und alles nochmal durchlist. Also erst Regelwerk bezüglich neuer Grundregeln und dann Armeebuch bezüglich der Sonderregeln, ob die nun so formuliert sind, dass sie die Regelbuchregeln aushebeln oder eben net.


    Praktischer zu habdhaben is es jedenfalls wenn man das Modell nicht entfent - und da es ein besonders schönes Modell ist finde ich das auch gerechtfertigt ;)

    Jap. Ist ja so schon so selten zu sehen .. wäre schade wenns endgültig aussterben würde, weil die wenigen die es besitzen endgültig vor den Kopf gestoßen wären.

    Njaa mit den neuen Szenarios, wo man uu auch den Turm besetzen muss, da is die Unnachgiebigkeit gar nicht so schlecht.

    Hmja, man kann sie schon auch nutzen um gegnerische Regimenter, die standhaft sind zu binden. Dann muss man sich net mit denen rumschlagen.


    Ach ich hab vergessen, dass die Turmbesetzer auch immer standhaft sind - is also eigentlcih auch egal.
    Den Rettungswurfbonus bekommen sie durchs Parieren auch nicht weil sie ja den Segen haben.


    Sie bleiben unnachgiebig im Gelände und sind ach weiterhin zähe genossen wenn Gegner mit S5 und mehr kommen - jedenfalls zäher als die meiste Infanterie. Flanken decken wäre ne Aufgabe. Vor allem da, wo Gelände rumsteht und die Ritter nicht so gut durchkommen.
    Und sind auch unnachgiebig gegen gegnerische Einheiten mit mehr Gliedern, eventuell kann man so nen großen Block etwas stoppen und derweil was anderes plätten oder in die Flanke fallen. Aber mit dem 4+ Rüstungswurf waren sie da vorher auch besser.
    Wenn man den Ast um sie rum hat, sind sie fast unerschütterlich. Das kann man schon nutzen. Die Chance dass sie trotz Ast laufen (immerhin auch MW8 ohne dass n Ritter auf sie aufpassen muss) liegt nur bei 7,72%.

    Hehe ja du hast schon recht. Sie haben immernoch ihre Vorzüge. Einzig und allein ihre Punkte bleiben noch knackig ...aber es ists mir wert ... dazu mag ich sie einfach viel zu sehr :)

    ich hab das neue Regelbuch noch nicht (warte auf die Box), aber ich habe irgendwo gehört, dass "Parieren" eben doch mit anderen Rettungswürfen kombiniert werden kann.


    Ansonsten ist es natürlich schade, dass man nur 24 Pilger zukaufen darf, ein 50er Block wäre schon was feines. Abgesehen davon ist so ein Block natürlich auch dann "standhaft" wenn er eben nicht mehr Glieder hat als der Feind... Aber ich mag meine selbstgebaute Reliquie auch zu sehr, als sie nicht hin und wieder mal auf den Tisch kommen zu lassen. Muss mir nur noch mehr Pilger basteln.

    Also ich hab das Regelbuch, hab alles 152 Seiten an Regeln gelesen und hab alles wichtige davon auf 62 Seiten rausgeschrieben. Das einzige was an Rettungswürfen kumulativ ist, ist die Magieresistenz, ansonsten habe ich nichts dazu gefunden, was den Pilgern einen 5+/4+ Rettungswurf erlauben würde. Das wäre natürlich Phänomenal, wenn sie den bekämen.

    Ja so sieht es auch aus. Das Gerücht kam öfter auf aber hat sich nicht beweisen lassen. Und was die Pilger als Horde angeht .. das ist wirklich nicht sehr sinnvoll ... dazu sind sie zu teuer und mit ihrem miesen Kampfgeschick bringen ihnen die zusätzlichen Attacken auch nicht wirklich viel. SIe sollen ja auch garnicht prügeln .. sie sollen einfach nur stehenbleiben und das tun sie auch wenn sie nur ganz wenige sind :)


    Aber @Guillaume : "selbstgebaute" Reliquie? Das klingt interessant. Zeig her !!!

    Kann dem Feind nur rechtgeben ;)


    Horde macht keinen großen sinn bei Opfereinheiten. defensiv mit vielen Gliedern (5 breit) einsetzen ist sinnvoller, so halten sie länger stand.

    Also lieber Guillaume, leider hilft uns die Aussage deines Regelfuchses doch nicht so recht weiter. Die Diskussionen in anderen Foren wollen nicht verstummen und teilweise kann ich es doch verstehen.


    Es herrscht weiter bei einigen die Meinung vor, das ein durch die Regel "Sein letztes Gefecht" getöteter Standartenträger nicht im regeltechnischen sinne als "gestorben" gilt ... Die Regel besagt, das "das Modell entfernt wird" und damit nicht zur Debatte stünde, das das etwas mit dem Verlust von Lebenspunkten zu tun hat. Natürlich ist das mit vernunft betrachtet völliger Blödsinn, aber man lässt sich nicht davon abbringen, weil in Worten eben nur "Modell entfernt" da steht. Aus eben diesem Grunde sieht man die Regel der Reliquie außer Kraft gesetzt, da nur dann andere Pilger sie weiterschleppen können wenn sie Lebenspunkte verlieren würde, was eben ihrer Meinung nach in diesem Fall nicht erfüllt ist.


    Jetzt kommt zudem hinzu: Selbst wenn wir festledgen können das diese Reliquienregel gilt und sie nicht sterben kann wenn noch andere Pilger da sind, müsste man dann nicht am ende doch 6 Pilger entfernen, die das Ding bis zum letzten verteidigt haben, gestorben sind und ein anderer Packen wahnsinniger mit etwas mehr grips hat sich dann den balken doch noch geschnappt und aus dem Staube gemacht?



    Diese Diskussion im anderen Forum ist halt so sehr anstrengend weil es einfach zu keinem Konsens kommt. Trotz der Hilfe deines Freundes sind eben immernoch Fragen offen.