Tiermenschen Vs. Krieger des Chaos - haben Tiermenshen überhaupt Chancen?

Meiner Meinung nach geht es nicht.

Tiermenschen haben per se gegen durchschnittlich/überdurchschnittliche Listen bestimmter Völker (u.a. Chaoskrieger) selbst bei guten Fähigkeiten des Spielers keine Siegesschance- grade nach der 8ten Edition, bei der das ohnehin recht schwache Armeebuch noch ein paar Nachteile einstecken durfte.

Der Grund dafür ist meiner Meinung nach im vollständigen Mangel tauglicher und bezahlbarer Blocker (Das härteste was da ist sind Bestigors), sowie dem Fehlen harter magischer Gegenstände und einem generell durchwachsenen Moralwert.

Am ehesten würde mir gegen Chaoskrieger eine ziemliche Masse an Gor mit einem zentralen Bestigor-Todesstern einfallen - sonderlich Chancen gebe ich dieser Idee dennoch nicht.

2 Kommandanten: 579 Pkt. 23.1%
1 Held: 166 Pkt. 6.6%
6 Kerneinheiten: 1162 Pkt. 46.4%
3 Eliteeinheiten: 589 Pkt. 23.5%
0 Seltene Einheit

Grosshäuptling 145 Punkte, General kostenlos, Verwachsene Haut 15 Pkt., Übernatürliche Sinne 10 Pkt., Heldentöter 30 Pkt., Dämmerstein 25 Pkt., Widderhornhelm 15 Pkt. - 240 Pkt.
Da er neben Schamane und AST steht, bekommt er immer +2 A, +2 ST, bei eventuellem Feindcharaktermodell entsprechend mehr.
Grossschamane 200 Punkte, St.4 35 Pkt., zus. Handwaffe 4 Pkt., Lehre d. Wildnis, Schneckenhaut 30 Pkt., Grosser Obsidian 45 Pkt., Bannrolle 25 Pkt. - 339 Pkt.

Häuptling 85 Punkte, schw.Rüst. 4 Pkt., Schild 2 Pkt., Des anderen Gauners Scherbe 15 Pkt., Rüstung d. Glücks 35 Pkt., Ast 25 Pkt. - 166 Pkt.
Soll gegen die Rettungswürfe helfen

30 Gor Herde 210 Pkt., Schild 30 Pkt., M 5 Pkt., S 10 Pkt., C 10 Pkt. - 265 Pkt.
30 Gor Herde 210 Pkt., Schild 30 Pkt., M 5 Pkt., S 10 Pkt., C 10 Pkt. - 265 Pkt.
30 Gor Herde 210 Pkt., Schild 30 Pkt., M 5 Pkt., S 10 Pkt., C 10 Pkt. - 265 Pkt.
30 Gor Herde 210 Pkt., Schild 30 Pkt., M 5 Pkt., S 10 Pkt., C 10 Pkt. - 265 Pkt.
10 Ungor Plünderer 60 Pkt.
7 Ungor Plünderer 42 Pkt.
2 Gorblöcke sollen über Hinterhalt kommen.

27 Bestigor Herde 324 Pkt., M 6 Pkt., S 12 Pkt., C 12 Pkt., Std. d. Disziplin 15 Pkt. - 369 Pkt.
Nimmt die drei Charaktermodelle auf. Der Block gibt in 12" Umkreis einen wiederholbaren 10er Moralwert weiter.
10 Harpyien 110 Pkt.
10 Harpyien 110 Pkt.
Sollen Barbaren und Kriegsmaschinen jagen.

Insgesamt: 2496

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Zitat von Satinav

Grosshäuptling 145 Punkte, General kostenlos, Verwachsene Haut 15 Pkt., Übernatürliche Sinne 10 Pkt., Heldentöter 30 Pkt., Dämmerstein 25 Pkt., Widderhornhelm 15 Pkt. - 240 Pkt.
Da er neben Schamane und AST steht, bekommt er immer +2 A, +2 ST, bei eventuellem Feindcharaktermodell entsprechend mehr.

Heldentöter ist erratiert worden, es zählen nur feindliche Charaktermodelle, also wird mal aus den konstanten +2A und +2S nichts...

Ich würds eventuell mit ner Gorhorde mit zusätzlichen Handwaffen und AST probieren, Rostfluchtotem oder Bestienbanner helfen bestimmt. Centigors würd ich weglassen, wenns nicht rein zum Fluff ist, die sind spieltechnisch leider kaum noch brauchbar denk ich. Gorherde, Minos, Bestis und einige Streitwagen würd ich probieren. Aber ja gegen die KdC ists schon heftig, ich find das Tiermenschen-AB eigentlich mal wieder ein sinnvolles (AB müssen ja nicht immer stärker werden...), es ist eher so, dass das KdC-AB völlig übertrieben stark ist.

Zitat

Heldentöter ist erratiert worden, es zählen nur feindliche Charaktermodelle, also wird mal aus den konstanten +2A und +2S nichts...

Dann würde ich ihm den Bronzespalter geben.

Zitat

...ich find das Tiermenschen-AB eigentlich mal wieder ein sinnvolles (AB müssen ja nicht immer stärker werden...)...

Natürlich ist es sinnvoll, der noble Gedanke bringt aber nichts, wenn alle anderen Armeebücher die rauskommen das Volk noch stärker machen. Betrachtet man die Skaven, die von Mittelklsse zu einem der stärksten Völker mutiert sind und jetzt noch mit Dutzenden Miniaturen versorgt werden im Verhältnis zu den Tiermenschen, bei denen eine komplette Sektion Modellose ist und deren Armeebuch sie direkt am unteren Ende der Nahrungskette angesiedelt hat, dann kommt schon der Verdacht auf, dass GW das Tiermenschbuch, ja, das ganze Volk sogar, der Vollständigkeit halber hingekotzt hat.

Was es auf den Punkt bringt ist eine Kleinigkeit: Wenn ich die von mir auf Effizienz erstellten Listen im Rückblick betrachte, auch die eben gepostete, dann fällt mir auf, dass so gut wie keine Gegenstände aus dem Armeebuch darin sind, nur der Schund aus dem Grundbuch. Außer dem Widderhornhelm und den Chaosgaben finden eigentlich keine Tiermenschgegenstände Einzüge in sinnvolle Listen. Das sagt viel aus.

Zitat

...das KdC-AB völlig übertrieben stark ist

Unabhängig davon, dass die KdC vom neuen Grundregelwerk ausschließlich profitieren, während die Tiermenschen eigentlich nur Nachteile daraus ziehen: Wenn es so währe das die Tiermenschen nur gegen Krieger des Chaos chancenlos währen. Aber wie ich mit Tiermenschen Hochelfen, Waldelfen, Skaven und Echsen angehen soll erschließt sich mir auch noch nicht so recht. Ich bin quasi auf das Gutmenschentum meines Gegners angewiesen das er absichtlich mittelprächtig bis schwach aufstellt.

Ich spiele zwar keine Tiermenschen , aber ich habe zu genüge gegen KdC gekämpft.
Die sind in den meisten Aspekten echt zu hart ohne dass die anderen Aspekte allzusehr vernachlässigt werden.
Ich zähle mal etwas auf :

3+ Rüster , (mit schilden ) können aber trotzdem auf 3ATK gebracht werden

ungerechtvertigte Initiative

gute Einheiten zur Unterstützung die auch relativ wenig kosten (Barbaren,Barbarenreiter )

auch die Krieger kosten für das was sie können zu wenig

und dann noch solche sachen wie Totbringer , die trotz des enormen Nahkampfpotentials der Infanterie und Kavalerie immernoch fiesen Beschuss liefern.

und dass der Dämonenprinz der KdC so unendlich viel besser ist als der der Chaosdämonen , davon will ich erst gar nicht anfangen

...nicht zu vergessen, dass man dank Tzeentch Mal und Parieren sogar den billigen Barbaren einen 5+ ReW verpassen kann! Das is mehr als mies.

So geht es halt, wenn man zu den richtigen Göttern betet!

ich würde es auf es mit streitwägen probieren. als magie würde ich lehre des metalls (wenn das tiermenschen können, ansonsten bestien).was ich allerdings auf seiten der kdc mies finde sind die auserkorenen. die sind unverschämt im preis/leistung, deswegen wenn er die net rausnehmen will minotauren und ein held mit des anderen gauners scherbe.

Metall können die TM net.
Allerdings hatte ich echt ne riesen Kappe beim ersten Spiel gegen TM bekommen. Die haben mich sowas von auseinandergenommen. Die Gor waren mir zahlenmässig überlegen und als ich dann noch jeweils einen Streitwagen in die Flanke bekommen hatte, waren meinen KDC recht schnell aufgerieben.
Die Auserkorenen beschlossen, die Bestigors niederzumachen. Allerdings konnte ich die Verluste wenigergut kompensieren als er (so wurden sie langsam aber sicher zerniedert). Die Kava wurde von nem Todesbullen auseinandergenommen und mein Todbringer von nem Ghorgor.
Es war ein richtiges Massacker, somit sehe ich die TM als ebenbürtige Gegner.

Hab mir Tierrmenschen gestern zugelegt und finde , dass man die KdC gut schlagen kann.

z.B. für nen richtig gut gepanzerten trupp (eigentlich bei Chaos alles außer Babas )
würd ich nen Großhäuptling mit Bronzespalter,Schild, ,schw. Rüstung ,Widderkopfhelm, verwachsene Haut, gewaltige Hauer und den Inibonus auf Gnargorwagen stellen
und ihn kombiniert mit nem Ast Häuptling mit Rostbanner Gnargorstreitwagen , Schild und schw. Rüstung angreifen lassen.

Das sind dann etliche Atacken allein durch den GrH und die Gnargor gegen die selbst Ritter nur nen 6er RW haben.
Durch das Rostbanner erleide ich zwar auch ein minus von 1/2 auf den RW , aber selbst dann hat der GrH noch nen nuller RW

dann noch 2 Schamanen und hoffen , dass die 6en werfen bei der Zauberbestimmung

ansonsten ein paar Streitwägen dazu und 1 bis 2 Einheiten für den Hinterhalt und das wars mit KdC

Ist das Theorie oder Praxis?

An Minis bräucht ich nur noch Gnargorstreitwägen und 1-2 Gortrupps sonst hätt ich genug , wenn du das meinst.
Ansonsten hab ich ja noch gar nicht mit denen gespielt aber solange die beiden Gnargorwägen gleichzeitig in den Kampf kommen müsste das in der Praxis klappen

Also Krieger des Chaos sind definitiv eine der härtesten Armeen gegen die man laufen kann, was unter anderem sehr an ihrer 5er Ini liegt. Nun kann ich die Tiermenschen nur begrenzt einschätzen aber ein, zwei Ideen hätte ich dennoch.

1. Nie allein in einen Nahkampf! Tiermenschen sollten den KdC meist Zahlenmäßig überlegen sein das sollte man auch nutzen um dem Gegner nach möglichkeit in die Flanke zu fallen.

2. Auffpralltreffer. Streitwägen sind billig bei den Tiermenschen (80 Punkte wenn ich nicht irre) und einen Chaosspieler schmertzt jeder Verlust. Ein oder zwei Streitwägen in eine Einheit und er wird Verluste hinnehmen müssen.

3. Armee für Bestien. Die Lehre der Bestien ist nicht zwangsläufig eine der besten Lehren aber dafür kann man keine Armee so gut auf diese Lehre ausrichten wie die TM. Außerdem sind Sprüche wie Anreihiers Fluch (hoffentlich richtig geschrieben) oder auch der
Bernsteinspeer ganz gut geeignet um KdC in schwierigkeiten zu bringen. Und so ein Horros wilde Bestie auf einen Todesbullen oder ein Wyssans Tiergestallt auf einen Streitwagen kann zu echt bößen Überraschungen führen.

4. Tiefgestaffelt. Ein weiterer Vorteil der niedrigeren Punktekosten ist das man mehr Modelle in eine Einheit bringt, nutzt das um Standhaft bzw. Unnachgiebig zu seine wenn ihr den NK schon verliert bzw. der Chaot ein Regiment allein erwischt.

Hoffe die Tipps können helfen. Wie gesagt bin kein Profi was Tiermenschen angeht.

Würd ich auch meinen, dass das die intelligenteste Methoded wäre.
Ein paar Sachen möcht `ich trrotzdem noch erwähnen.

Beim Rosttotem bekommst du selbst immer nur -1 auf den RW ,da nur die Bannertragende Einheit berührende Einheiten einen -2 Abzug erleiden.
Es sei denn die beiden Streitwägen stehen in Basekontakt miteinander, dann würde auch der GrH den -2 Abzug erleiden, aber das lässt sich ja leicht verhindern.

Und mit dem -1 Abzug hast du einen 2+ RW.
0er, -2er oder mit was immer du gerechnet hast, gibt es nicht mehr.
Das Regelbuch sagt, bei 1+ ist Schluss und wenn`s drüber gehen würde, hast` einfach Pech gehabt.

Kleines Detail noch:
Nur der GrH schlägt vor den Kriegern zu, und bevor dein Rest dran ist, kann leicht noch einiges zu Bruch gehen.

mfg Hammel

mit -1/-2 meint ich ja dass der GrH -1 und der H -2 bekommt

ok das der RW nich -2 etc sein kann wusst ich nicht , aber 2+ ist ja auch noch stadtlich

Eins noch, was soll nach 2W6 Treffern der Stärke 5 ( -4 auf RW ) und 8Atk Stärke 5 und rüstungsbrechend (-5 auf den RW ) noch großartig zurückschlagen?

Zitat

Eins noch, was soll nach 2W6 Treffern der Stärke 5 ( -4 auf RW ) und 8Atk Stärke 5 und rüstungsbrechend (-5 auf den RW ) noch großartig zurückschlagen?

Für dich positiv gerechnet: 9 Tote im Schnitt, wenn die Einheit keinen Rettungswurf hat. Und damit hängt der/die Streitwagen in Chaoskriegern fest.

Wieso Festhängen ?
Da kommen noch 8 Atk Stärke 6 ( und 5Atk Stärke 4,sind nich die Welt, aber trotzdem noch um -3 modifizierend) dazu , und wenn die Krieger nich gerade ne doppel 1 würfeln sind die weg vom Fenster.
Wenns Ritter sind , sagen wir mal 10 Stück steht von denen eh keiner mehr.

Klar wenn du davon ausgehst das du eine Einheit mit möglichst geringer Mannstärke triffst dürftest du wohl recht haben, ich glaube aber das Satinav hier eher von einer Kriegereinheit ausgeht
und die haben im obigen Beispiel nunmal alleine Schon 16 Mann. Also deine 2W6 Treffer lassen im Schnitt 4 Krieger umfallen, die 8 Attacken (sofern sie nicht gegen die 2 treffen) auch nochmal so um die 4 Mann.

Allgemein sieht das rechnerich nicht SO gut aus.

Zitat

ich glaube aber das Satinav hier eher von einer Kriegereinheit ausgeht

Das tut er. 20 - 25 Krieger rechne ich pro Einheit ein. Ohne eventuelle magische Gegenstände, Banner und Charaktermodelle.
WENN keine bösen Überraschungen in der Einheit sind, und die Magie keinen Einfluss hat, machen die Krieger den Streitwagen mit Charaktermodell auch nicht kaputt (er profitiert davon, dass nur maximal 8 Krieger ihn attackieren können, wegen dem Base), aber bis der Streitwagen den Gliederbonus klein geprügelt hat um das Unnachgiebig weg zu bekommen vergeht so seine Zeit.