Vegetarier?

Ich finde es auch unsinnig vollkommen auf Fleisch zu verzichten, das ist meiner Meinung nach nicht das Problem. Was wirklich problematisch ist sind die Massenzucht Betriebe, die die Tiere als reine Mittel der Fleischzüchtung sehen und die dann auch entsprechend behandeln. Die Tiere werden mit Medikamenten vollgepumpt, bekommen Tier und Fischmehl zu fressen und leben auf engstem Raum, wo ein Tier auch gerne mal stirbt weil es totgetrampelt wird und dort verwest.Schweinemütter werden monatelang so eingesperrt, dass sie sich nicht bewqegen können, weil so ihre Kinder effizienter Muttermilch saugen. Dazu werden dann auch noch Tonnenweise pflanzliche Lebensmittel als Futter für die Tiere verbraucht, denn es braucht 40 Kilo pflanzliche Prroteine um 1 Kila tierisches herzustellen. Das ist eine riesige Umweltsünde, die genauso wie andere Umweltverschmutzungen in Zukunft nicht mehr haltbar sein wird für den Planeten und trotzdem beharren viele darauf 3 Steaks am Tag zu essen, weil ja sonst was fehlt.

Ich finde es okay Fleisch zu essen, es darf nur nicht viel sein und am besten nicht von Tieren aus Massenzucht. Also regelt den Fleischkonsum auf ein vernünftiges Maß runter und wenn es dann was gibt, dann macht es richtig und genießt es.

Ich bin Vegetarier als folgenden Gründen:

- Gesundheit
Ja, der menschlische Körper kann grundsätzlich ohne Fleisch auskommen positiv: statistisch gesehen weniger Herzinfarktrisiko? bla, lest es bei WIKI
Antibiotika Zufuhr bei Hühnern? jup, damit von den Massen nicht so viele Sterben.
hmm... lasst euch die Nuggets bei McDonalds mal schmecken

- Umwelt
die Produktion von 1kg Rindfleisch aus der Massenviehzucht benötigt hunderte Liter Wasser, plus die ganzen Rohstoffe, die Mornius bereits erwähnt hat.
Und wie kommen die zig Tonnen von Rohstoffen zu den riesigen Farmen? unfassbare viele LKWs!! und so weiter, und so weiter
Das Argument, dass Butangas (Rinderpups) die Ozonschicht angreift ist sicherlich nicht falsch, aber genau so viel Gas steigt aus alten, stehenden Gewässern auf.

- Ethik
Aus "religiösen" Gründen werden Rinder in Frankreich nicht getötet, bevor sie am Bein aufgehängt durch das Schlachthaus fahren. Das müsst ihr euch mal angucken!
Genau so die Vorgänge bei der Schweineschlachtung, alles läuft modern, automatisch, klinisch. Die Tiere werden von einer Ecke in die andere gescheucht, bis der große Bolzen kommt. Vom Transport will ich erst garnicht sprechen.

Ich esse kein Fleisch aus überzeugung, das ist meine Meinung

Was oft falsch angegangen wird ist die Forderung nach dem "absoluten Versicht" von Fleisch in Kantinen oder so.. Stichwort Veggietag.
Da fühlt sich doch jeder "Fleischesser" an die Wand gedrängt und fängt an zu blockieren, absolut nachvoll ziehbar, würde ich auch machen
Einfach zusätzlich alternative, fleischlose Gerichte anbieten. Jeden Tag!

Was ich mir wünsche ist, dass jeder mal darüber nach denkt, was er da eigentlich gerade gekauft hat.
Woher kommt das, was im Einkaufsladen liegt?
Ich meine nicht nur die abgepackte JA Salami ( ) oder die guten Wiesenhof Griller ( ), sondern auch Obst und Gemüse z.B. aus Spanien, aus den riesigen, kilometer langen Gewächshäusern.
Einfach mal drauf achten.

Ich kaufe meinen Käse immer an der Theke, da neben findet man auch immer Fleisch- und Wurstwaren aus der Region, die kann ich vielen nur empfehlen

Aus Überzeugung bewusst essen, das finde ich gut

Ah, ich habe auf sie gewartet...die gängigen (und meist bestenfalls halb richtigen) "Fakten" der richtigen Fleischgegner. Merci riesenamoebe, denn nun bringst du was ins Spiel, was man recht gut gezielt betrachten kann (wo der ganze Moral-Ansatz ja eher theoretischer Natur ist).
Warum freue ich mich grad wie ein Schnitzel (ups, Wortwitz sorry ^^)? Weil hier etwas zum Tragen kommt, was mich in der Diskussion immer tierisch (damn...schon wieder Wortwitz ) aufregt, weil es für gewöhnlich verwendet wird, um mir zu suggerieren, ich würde moralisch verwerflich handeln, wenn ich Fleisch esse. Die wirklichen Fleischgegner bringen hier immer verschiedene Argumente, die für sich erstmal richtig sind, aber in der Regel eigentlich völlig falsch.^^ Was meist daran liegt, dass sie von Landwirtschaft keinerlei Ahnung haben. Ich demonstriere das mal an ein paar der Behauptungen von riesenamoebe:

Zitat

1. eingesetzte Kalorien: Um Fleisch herzustellen bedarf es einer gewissen Futtermenge, die ich selbst verspeisen könnte--> ohne Ernährungsmangel!

Nein könntest du nicht. Weil du weder Gras entsprechend verdauen kannst, noch Futtermais oder Futtersoja, Heu schon gar nicht und gepresste Raufutterpellets, auch aufgeweicht, bringen dich bestenfalls um. Das Zeug ist für den Menschen nahezu alles ungenießbar. Du benötigst eine zigfache Menge an Futtermitteln für Tiere, um dich genauso mit Kalorien zu versorgen, wie du es mit der selben Menge tun könntest, nachdem du es der Kuh verfüttert hast, um Fleisch zu bekommen.
Das bedenken die Fleischgegner für gewöhnlich in ihren Berechnungen nicht...weil dann die Zahlen nicht mehr so sonderlich schön und ihrem Argument zuträglich sind. Und bevor einer frägt, wo ist denn der Unterschied zwischen zB. Futtermais und Speisemais...geht zu nem Maisfeld, besorgt euch nen reifen Kolben Futtermais und versucht ihn zu essen. (ich habs versucht, drum weiß ich hier so gut, wovon ich rede^^). Selbst jemand, der am Verhungern ist, dürfte so seine Schwierigkeiten haben, das Zeug zu essen. Sich davon zu ernähren ist für Menschen nahezu unmöglich.
Und um die Speisevarianten dieser Futtermittel anzubauen, sind erheblich höhere Mengen an Dünger, Energie, Wasser, Pestiziden, Fungiziden, etc. nötig. Damit wird die Rechnung ganz schnell relativiert, bis hin zu dem Punkt, wo es aufwendiger ist und damit umweltunverträglicher, sich vegan/vegetarisch zu ernähren, als von Fleisch.
Jetzt könnte man ja sagen, gut, dann baue ich anstelle der Futtermittel halt die Lebensmittelvarianten an. Würde bestimmt prima klappen. Wenn nicht dummerweise der Anspruch an die dafür nötigen Böden himmelweit höher wäre, als bei denen, wo Futtermittel angebaut wird. In Kurzform, nur weil ich auf dem Boden wunderbar Gras wachsen lassen kann, um eine Kuh zu ernähren, kann ich drauf noch lange nicht den nötigen Mais wachsen lassen, um mich selber zu ernähren.
Wenn man Glück hat, ist nur die Ernte nicht hoch genug. Wenn ich Pech habe...was meist der Fall ist, dann geht es gar nicht. Außer ich bringe Unmengen an Dünger aus. In Mengen, wie selbst die Viehhaltung (die ich ja aber zugunsten des Grünzeugs aufgegeben habe) gar nicht liefern kann. Also Kunstdünger. Die Petrochemindustrie wird es massiv freuen...mein Grundwasser eher nicht so...

Zitat

Ein wenig umgehe ich dieses Problem, indem ich die Viecher melke. Eine gemolkene Kuh produziert viel mehr Kalorien, als die Schlachtung nach ca 2. Jahren und "kostet" nur Wasser und ne Wiese. Bei Hochleistungstieren noch Getreide in Form von Schrot. Aber dennoch um einiges mehr, als eine Pflanzenproduktion.

Kalorien vielleicht...Energie dagegen gesamt betrachtet, sieht es nicht mehr so rosig aus. Ganz besonder nicht, wenn ich mich über das gesamte Jahr so versorgen will. Im Sommer wächst genug Gras, dass ich meine Kuh auch im Winter füttern kann und sie mir Milch und zur Not Fleisch liefert. Um meinen Bedarf an Kalorien im Winter mit Grünzeug zu decken, muss erheblicher Energieaufwand betrieben werden. Sobald ich das in die Rechnung einfließen lasse, kehren sich auch da gern mal die Vorzeichen um.

Zitat

Den Dünger für diese erhalte ich von Schafen, die sich erholende Nutzflächen kurz halten, damit der Boden beim nächsten Anbau wieder brauchbar ist. Ich persönlich halte es für legitim die Wolle zu nutzen, aber das ist für veganer ebenfalls häufig ein Tabu.

Du kannst mal versuchen, ob du ein Feld über Jahrzehnte ausreichend mit Schafsdung düngen kannst, um eine ordentliche Ernte einzufahren. Ich würde sagen, nach spätestens drei Jahren ist dein Boden so ausgelaugt, dass du ihn nur noch als Wiese nutzen kannst...evtl. irre ich mich...aber die meisten Bauern werden mir da zustimmen, fürchte ich.

Zitat

2. Abgase der Tiere und des Mistes. (Methan) Damit unterstütze ich die Erderwärmung; zu viel Kuhdunk auf den Wiesen vergiftet das Grundwasser.

So, an der Sache ist mal grundlegend ja nichts falsch. Allerdings ist zu viel Kunstdünger noch schädlicher. Und für reinen Lebensmittelanbau musst du auf fast allen Weideflächen so dermaßen viel davon aufbringen, dass du dir um dein Grundwasser keine Sorgen mehr machen musst...du kannst es nämlich komplett nicht mehr nutzen.
Und die Methanabgase der Tiere sind nur dann ein Problem, wenn wir Menschen zusätzlich noch massiv industriell Treibhausgase produzieren. Nicht der Fleischkonsum ist hier das Problem, sondern das Gesamtgefüge.
Dafür ergäbe Methan eine durchaus brauchbare Alternative, oder zumindest gute Ergänzung in der Energiegewinnung.

Zitat

DIe eingesetzten Mengen und die falsche Jahreszeit, in denen Gülle gestreut wird führen zu Umweltschädigungen.

Auch hier...grundlegend richtig, aber kein Argument gegen Tierhaltung und Fleischkonsum. Denn in den richtigen Mengen und zur richtigen Zeit liefert es einfach nur die richtige Menge Nährstoffe, um überhaupt genug pflanzlicher Nahrung für den Verzehr anzubauen...außer man nimmt lieber Kunstdünger...wie schon erwähnt, die Ölmultis wird es freuen.

Zitat

Alternative sind Schafe, die ihre vegane kost viel besser umsetzen können, weniger furzen und deren Mist viel gehaltvoller ist.

Ist so auch nicht wirklich richtig...auf sehr nährstoffarmen Boden kann man das Zeug verwenden. Auf "normalem" Boden überdüngt man diesen und schadet mehr, als man nutzt. Pferdemist wäre in der Regel die beste Alternative, dann Kuhmist. Aber um genug Pferde "artgerecht" zu halten, um den nötigen Dünger in ausreichender Menge zu erhalten, wirst du auf ziemlich viel Ackerland verzichten müssen.

Zitat

3. Pflege: Die heutigen Hochleistungsrinder (insbesondere Schwarz-bunte) haben ständig Klauen- und Gelenksprobleme. Die Tiere müssen ständig behandelt werden, was wiederum kostet und bringt Medikamente in das "gute" Fleisch ein. Ursache ist, dass die erhöhte Milchproduktion gleichzeitig zu einem erhöhten Wachstum der Klauen führen. Dies hängt direkt genetisch zusammen. Die Gelenke werden durch das riesen Euter belastet (bis zu 30L am Tag)

Auch nur wieder halbrichtig. Würden diese "Hochleistungsrinder" normal grasen und regelmäßig umherziehen, würden sich die Hufe von alleine ausreichend abnutzen und durch die regelmäßige Bewegung würden viele Gelenkprobleme gar nicht erst auftreten. Nicht die Rinderzucht an sich ist also das Problem, sondern vielmehr unsere industrialisiserte Form davon.

Zitat

4. Platz. Hier wäre es viel besser die Flächen für den Pflanzenanbau zu nutzen

Wie oben schon angeführt...wenn man denn könnte. Aber das nötige Lebensmittelgrünzeug, dass auf diesen Böden wächst, würdest du nicht essen wollen. Gesund und nahrhaft sähe nämlich in aller Regel anders aus. Oder du betreibst den nötigen Aufwand...aber dann hättest du besser Kühe drauf gezüchtet. Wäre verträglicher für die Natur und den Menschen.

Zitat

5. Mitleid: nur was für Menschen, denen Tiere leid tun.

Ein Tier, dass ich töten muss, um zu überleben, kann mir immer noch leid tun (mir tut es das). Das selbe kann ich für eine Pflanze aber auch in Anspruch nehmen, wenn ich Moral/Ratio über Instinkt als Grundlage für solche Gedanken annehme.

Und so geht das immer. Die Argumentationskette fängt bei (meist halb verstandenen) Fakten an. Wobei man den Veganern/Vegetariern da keinen Vorwurf machen kann...ohne Kenntnisse in der Landwirtschaft, sind die ihnen vorliegenden Zahlen ja korrekt. Das Problem, wenn man nur mit so abstrakten Dingen wie Kalorien rechnet.
Und diese Fakten werden dann in eine Relation zu einem moralischen Anspruch gesetzt, obwohl beides nichts miteinander zu tun hat.

Ich würde mich in solchen Diskussionen immer erheblich wohler Fühlen, wenn meine veganen Gegenüber hier klar trennen würden, was nicht zusammen gehört.

Hut ab Sam, schön aufgeschlüsselt.

Was man vielleicht auch noch aufführen kann was viele auch nicht bedenken ist was aus den ganzen Nutztieren werden würde sollten alle Menschen anfangen Vegan zu leben. Die meisten wenn nicht alle Nutztiere werden vermutlich innerhalb von ein paar Jahrzehnten aussterben, sei es weil kein Platz ist um sie auszuwildern, sie das Ökologische Gleichgewicht gefährden oder schlicht nicht mehr Überlebensfähig sind in der Wildnis.

Zitat von Wadnbeißa

Hut ab Sam, schön aufgeschlüsselt.

Was man vielleicht auch noch aufführen kann was viele auch nicht bedenken ist was aus den ganzen Nutztieren werden würde sollten alle Menschen anfangen Vegan zu leben. Die meisten wenn nicht alle Nutztiere werden vermutlich innerhalb von ein paar Jahrzehnten aussterben, sei es weil kein Platz ist um sie auszuwildern, sie das Ökologische Gleichgewicht gefährden oder schlicht nicht mehr Überlebensfähig sind in der Wildnis.

Fleischverzehr als altruistischer Beitrag zum Erhalt der Artenvielfalt und um darüber hinaus das ökologische Gleichgewicht auszubalancieren, bei dieser Aussage muss selbst ich als Fleichfresser schmunzeln!
Wie heisst es so schön? "Jeden Tag eine gute Tat!"

By the way, davon mal abgesehen, dass deine These natürlich der Schwachsinn in Tüten ist, frage ich mich was eigentlich mit all den Arten ist die bereits aktuell zu hunderten Aussterben weil ihr einziger Lebensraum, der Urwald, für Rinderweiden abgeholzt wird?

Good-o-Sam:
Da ich keine genauen Daten genannt habe ist es schwierig zu behaupten, dass meine Aussagen falsch wären.
Fehler in meinen Annahmen sind die Einzelbeispiele. ich beziehe mich immer auf die Tiere und Tierhaltung über die ich gerade Informationen gesammelt habe.
Mais würde ich nicht als nahrhafte und gesunde alternative zum Fleisch bezeichnen. mais ist gerade das Pardebeispiel für eine absolut beschissene Nutzpflanze.
Auch Kunstdünger ist keine gute Alternative zum Kuhdünger. Die richtige Menge Schfdung ist einfach die Lösung..auch gern Pferdemist, oder noch besser von Eseln.
Obstbaumwiesen, Gewächshaustomaten, Kohlrabi, und watt nicht alles sind einfach besser als Fleisch und Mais.
Deine Relativierung beinhaltet aber hoffentlich nicht die Annahme, dass es sinnvoller ist Fleisch zu produzieren, wenn man als Ziel sich ausreichend zu ernähren. Das Ergebnis ist nach wie vor, dass Fleischproduktion ökonomisch und ökologisch schlechter ist als Gemüse. das ethische ist meine perönliche Wertung.

Generell liefere ich gerne Fakten und fange mit dem Schafdung an:
Nährstoffgehalt (kg/dt)
Schaf: 0,85 N, 0,33P, 0,8K
Kuh: 0,45N, 0,25P, 0,55K
Ursache ist der Verdauungstrakt:
(in Liter)
Schaf: 45
Rind: 330
Verhältnis Darmlänge/Körperlänge:
Schaf 40:1
Kuh: 30:1
Quelle: Max Burgkart: praktische Schafhaltung

Bei Interesse folgen gerne weitere Fakten bezüglich meiner anderen Behauptungen. Ich denke allerdings, dass es weniger um die Faktoren geht, sonder vielmehr um die eigene persönliche Einstellung. jeder sollte sich selbst informieren und jeder sollte sich sein eignes Bild machen. Und das vegan sein ist mein Beitrag für eine bessere Welt!

Alternative Tierrasen für eine Biofleischproduktion, mit denen ich mich Auskenne, da ich diese privat halte(nicht zuir Fleischproduktion!!!): Angler-Sattelschwein, Dexterrinder (die sich ebenfalls hervorragend für Landschaftspflege eignen) und ein wesentlich geringerer Konsum von tierischen Produkten.

1. Du arbeitest hier mit einer Annahmen, die, wie ich denke, nicht der Realität entspricht. Du nimmst an, dass keine der Flächen die für tiergeiegnete Nahrungsmittel benutzt werden, nicht auch für Nahrungsmittel benutzt werden könnten, die für Menschen geeignet sind. Und ich denke das entspricht nicht der Realität. Alle Flächen, die für pflanzliche, menschengeeignete, Nahrung nutzbar sind sollten auch dafür benutzt werden.

2. Ob es umweltschädlicher ist, tierische Nahrung zu produzieren oder pflanzliche Nahrung zu produzieren, kann ich genauso wenig wie du sagen. Ich behaupte mal, dass das nicht auf ein Nullspiel rausläuft, sondern die Bilanz weiterhin negativ ausfällt für ersteres, weil es dafür mehr Indizien gibt, wie auch schon ausgeführt. Das Pflanzen CO2 zur Energiegewinnung nutzen und dabei frische Luft produzieren ist dabei auch keine unwesentliche Größe.

3. Der Punkt, dass die Massentierhaltung übermäßig viel Leid bei den Tieren verursachtt, bleibt. Wenn der Nörgeling mit dem Gewehr im Wald auf die Pirsch geht finde ich das vollkommen okay. Das Tier hat ein schönes Leben in freier Wildbahn gehabt und somit auch einen Selbstzweck. Ganz anders als in der Massentierhaltung wo die Tiere zu reinen Objekten verkommen und sie nur als Mittel dienen.

"Nicht die Rinderzucht an sich ist also das Problem, sondern vielmehr unsere industrialisiserte Form davon." Da sind wir völlig einer Meinung.

Ich will auch nicht jedem verbieten Fleisch zu essen, darum geht es nicht! Es geht um das richtige Maß.

Zitat von riesenamoebe

Good-o-Sam:
Da ich keine genauen Daten genannt habe ist es schwierig zu behaupten, dass meine Aussagen falsch wären.

nicht sonderlich schwierig, eben weil du dich so allgemein gehalten hast. Im Gegenteil. Sobald du anfängst, wirkliche Details zu liefern, muss man die viel genauer unter die Lupe nehmen. Ein schönes Beispiel wieder dein Vergleich Schafsmist zu Kuhmist.

Da schneidet der Schafsmist ja von den Werten her erstmal besser ab, als der Kuhmist. Das klingt erstmal sehr gut. Dazu ist der Methanausstoß bei dem Schaf ja auch noch niedriger, als bei der Kuh.

Umgerechnet auf die Menge Fleisch (und dessen Nährwert), die man jeweils rausbekommt, sieht es schon wieder anders aus (wobei das Schaf dann immer noch vorne liegt, das wollen wir mal nicht verschweigen ^^). Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass das, was in deinen Augen den Schafsmist besser macht, die höheren Werte bei Nitrat und Co, das sind, was ihn ungeeigneter macht. Wie hat es ein Hobbygärtner so schön formuliert...das Zeug kann dir die jungen Pflanzen einfach umhauen. Es ist zu viel. Schafsmist nur auf Nährstoffarmen Böden und dann nur in geringen Dosen. Damit kannst du ne Wiese düngen. Wenn du versuchst, damit (ohne entsprechende Dosierung und Vorbehandlung), ein Weizenfeld zu düngen, kann das ein oder zwei mal gut gehen...aber auf lange Sicht ruinierst du dir das Feld und beschwörst Mißernten herauf. Was ein Bauer, der sich mit der Materie auskennt, auch ganz genau weiß...ein enthusiastischer und grade konvertierter Veganer aber meistens eher nicht.

Zitat

Deine Relativierung beinhaltet aber hoffentlich nicht die Annahme, dass es sinnvoller ist Fleisch zu produzieren, wenn man als Ziel sich ausreichend zu ernähren.

Ganz sicher nicht. Das wäre eine völlig fehlerhafte Annahme. Das sinnvollste ist nach wie vor eine Mischung aus beidem.

Zitat

Das Ergebnis ist nach wie vor, dass Fleischproduktion ökonomisch und ökologisch schlechter ist als Gemüse.

Und sobald du ernsthaft versuchst, komplett ohne rosarote Veganerbrille, diese Behauptung zu beweisen...und auch wirklich alle relevanten Fakten einrechnest...kämst du ganz schnell zu einem Punkt, wo du dir eingestehen müsstest, dass das so in dieser Form niemals richtig ist.
Es wäre auch falsch zu sagen, Fleisch zu produzieren sei ökologisch und ökonomisch besser, als Gemüse.

Gemüse oder Obst auf den selben Böden anzubauen, auf denen Schafe weiden, wäre zB. fast immer eine ökologische Katastrophe und ein ökonomischer Totalverlust. Es gibt genug vom Staat subventionierte Projekte in dieser Richtung, die schon ausreichend bewiesen haben, das es so ist. (und für den Umkehrfall ist das selbe gemacht worden...mit dem selben Ergebnis)

Leute, tut euch nen Gefallen. Geht weg von diesem Schwarzweißdenken Gemüse = besser als Fleisch (oder anders rum). Wenn es so einfach wäre, hätten wir schon längst die Vegane Gesellschaft.

Vegan leben ist eine gute Form zu leben. Aber es ist keine bessere Form zu leben. Da bin ich mir aufgrund der Faktenlage ziemlich sicher.

Mornius:

Zitat

1. Du arbeitest hier mit einer Annahmen, die, wie ich denke, nicht der Realität entspricht. Du nimmst an, dass keine der Flächen die für tiergeiegnete Nahrungsmittel benutzt werden, nicht auch für Nahrungsmittel benutzt werden könnten, die für Menschen geeignet sind.

Nein, ganz im Gegenteil. Aber ich weiß, dass der absolute Großteil der aktuell für Weidewirtschaft genutzte Boden für vegetarische Nahrungsmittel absolut ungeeignet ist. Der absolute Großteil davon ist sandiger und/oder nährstoffarmer Boden. Oder Kiesboden, mit einer sehr dünnen (und vor allem viel zu dünnen) Humusschicht (zB. bei mir in der Gegend), um dort im nötigen Maße vernünftig anzubauen. Viele dieser Gegenden sind auch viel zu trocken.
Du kannst da drauf anbauen. Aber entweder nicht genug. Oder genug nur, wenn du die Böden komplett überdüngst, ein paar Jahre ernten kannst und danach wegen des vergifteten Grundwassers weiterziehen musst und eine öde Wüste zurück läßt. DAS ist die Realität, die sich so auch beweisen läßt.

Zitat

Alle Flächen, die für pflanzliche, menschengeeignete, Nahrung nutzbar sind sollten auch dafür benutzt werden.

Ehrlich? Keine besonders gute Idee. Denn die wenigen Flächen, die noch nicht in dieser Weise genutzt werden, sind die wenigen uns gebliebenen Wälder und Urwälder. Wenn wir das machen, kannst du unsere Zivilisation noch erheblich schneller abschreiben, als du ein Kind großziehen kannst.

Zitat

2. Ob es umweltschädlicher ist, tierische Nahrung zu produzieren oder pflanzliche Nahrung zu produzieren, kann ich genauso wenig wie du sagen.

Tatsächlich läßt sich das mit etwas Recherche von dir genauso konkret feststellen, wie von mir. Ich hab mich einfach kundig gemacht. Ich hab den Vorteil, einen Gutteil meiner Jugend auf einem ländlichen Bauernhof verbracht zu haben. Daher habe ich einiges an direktem Grundwissen und kann gezielter die richtigen Fragen stellen. Aber genau rausfinden könnte das absolut jeder. Die meisten tun es nur nicht. Der absolute Großteil der Menschheit, weil sie schlicht zu träge sind und es ihnen am Allerwertesten vorbeigeht. Anhänger beider Lager, die Extremeren unter ihnen, tun es nicht, weil dabei zu viele unbequeme Antworten auftauchen. Keiner mag es, wenn die Argumente, die er auf Moral/Ethik aufbaut, plötzlich keine Grundlage mehr haben. (und das gilt wie gesagt für beide Lager...mich kotzt sowas an. Entweder ich akzeptiere die Fakten und richte meine Moralvorstellungen an ihnen aus, oder ich konstruiere mir mein eigenes Gebilde. In letzterem Fall darf ich dann mich aber nicht wundern, wenn mich keiner ernst nimmt)

Zitat

Ich behaupte mal, dass das nicht auf ein Nullspiel rausläuft, sondern die Bilanz weiterhin negativ ausfällt für ersteres, weil es dafür mehr Indizien gibt, wie auch schon ausgeführt.

Eine sehr kühne Behauptung. Versuch einfach mal, sie zu beweisen. Ich hab es mal versucht. Bin gescheitert. Vielleicht gelingt es dir ja. Gern auch per PM, um den Threat hier nicht unnötig zu belasten. Ich traue mir zu, diverse Wetten einzugehen, dass es mir gelingen wird, dich zu widerlegen.

Zitat

Ich will auch nicht jedem verbieten Fleisch zu essen, darum geht es nicht! Es geht um das richtige Maß.

Hier kommen wir langsam zusammen. Das ist in meinen Augen die richtige Einstellung. Einfach, weil sie zielführend ist und unsere Gesellschaft verbessern kann. Wenn all die Dickschädel (auf beiden Seiten) das nur mal einsehen würden und zusammenarbeiten...Utopie, ich weiß. Genauso gut könnte ich mir wünschen, alle Atommächte würden ihr A-Waffenarsenal für immer einstampfen. Hat ungefähr den selben Wahrscheinlichkeitsgrad. Der gute Einstein hatte da leider scheinbar nur zu recht.

Ich muss dir ganz klar dagegen argumentieren. Ich habe keine Lust diesen Thread hier voll zu schreiben.
Ich möchte es allerdings noch einmal wiederholen. Nach meinen Quellen und meinen Recherchen sind meine Aussagen korrekt.
Schafdung einfach auf die Weide geht nicht. Von Heut auf Morgen ein jahrelang aufgebaute Fleischtradition abzulegen geht auch nicht. Jede Boden für jede Pflanzen zu nutzen geht auch nicht. Aber karge, sandige Böden lassen sich für den Anbau von verzehrbaren Pflanzen nutzen.

Im Endergebniss scheitert es einfach nur an dem individuellen Bedürfniss der Menschen Fleisch essen zu wollen. Und ich hiterfrage ganz klar, ob dies ein legitimes Bedürfniss ist, wenn ich die konsequenzen, die daraus entstehen bedenke.
Meine Quellen sind mein Diplom in Biologie und mein Diplom in Erziehungswissenschaften. Weiterhin halte ich privat Tiere und diese immer auf Basis von wissenschaftlichen Quellen und ich behaupte auch reflektiert.
Nur bin ich all zu sehr darüber bewusst, dass es keine Objektivität in der Wissenschaft gibt, nur einer Intersubjektivität. Und inwiefern die jeweiligen Quelle ideologisch geprägt sind kann man schlecht abschätzen. Leider komme ich immer wieder zu einem Punkt an dem ich sagen muss, dass die Quelle unseriös wird und nicht mehr sachlich beschreibt.
Ich vermute und mehr kann ich dabei leider nicht, dass es eine Jahrtausend lange Fleischtradition gibt und genauso Lobbyismus wie bei Zigaretten oder Süßigkeiten oder anderen Massenprodukten, die nicht offen diskutieren.
Ich denke, dass man sich einfach entscheiden muss und hoffentlich offen bleibt für die Kritik am Fleischkonsum. Denn die Situation ist im Moment so, dass es moralisch verwerflich ist dieses zu konsumieren. Ich hoffe, dass es sich ändert und das geht nur mit Widerstand.

So als erstes entschuldige ich mich mal dafür, dass ich das nicht alles so sauber zitieren. Das ist einfach ein unglaubliches gefiddel bei der Zitierfunktion hier im Forum.

1. Wenn du sagst, dass es so ist, dann glaube ich dir das hier jetzt erstmal. Auf Flächen das anzubauen, was da auch gut drauf passt, ist vollkommen sinnvoll, wenn es um wirtschaftliche Effizienz geht.

"Das Ergebnis ist nach wie vor, dass Fleischproduktion ökonomisch und ökologisch schlechter ist als Gemüse."
Das habe ich unsauber formuliert. Ich will nicht den Regenwald abbrennen um dann durch die Asche da einen gut gedüngten Boden zu haben um was drauf anbauen zu können, das wäre kontraproduktiv. Alle Böden, die derzeit für die Produktion von für Tiere geeignete Lebensmittel benutzt werden, aber gut genug für menschlich geeignete Lebensmittel sind, sollten für die Menschen genutzt werden.

2. Genauso gut kann ich von dir fordern hier den Beweis für deine These zu bringen, aber das tun wir ja beide nicht. Nach kurzer Recherche habe ich einen Artikel auf der Seite des Ministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit gefunden, der behauptet ich hätte recht. Ich habe allerdings nicht die Parameter geprüft nach denen die Berechnungen aufgestellt wurden und hoffe einfach mal darauf, dass das ganze möglichst objektiv gemessen wurde. (http://www.bmub.bund.de/themen…uktbereiche/lebensmittel/)

Zitat

Ich muss dir ganz klar dagegen argumentieren.

Mein Problem mit dieser Darstellung ist, das zu einem Argument verschiedene Sachen fehlen. Wenn du über Diplome verfügst, wirst du selber wissen, was. So ist das nur ein niederreden, ohne jegliches Argument. Wie gesagt, ich habe mich informiert. Recht gründlich. Und wenn ich alle meine Quellen und Infos zusammenlege und in Relation bringe, ergibt sich ein völlig anderes Bild. Das vor allem in keinster Weise so rein schwarz oder weiß ist, wie gern suggeriert wird.

Zitat

Nach meinen Quellen und meinen Recherchen sind meine Aussagen korrekt.

Oh sind sie. Das habe ich ja auch dazu gesagt, dass sie das erstmal sind. Fehlerhaft werden sie, sobald man diese Quellen, bzw. die Informationen darin, in der Art und Weise benutzt, wie du es tust.

Beispiel wieder dein Schafsdung. Er hat höhere Nitrat-, Phosphatwerte, etc., als Kuhdung. Völlig korrekt. Aus dieser korrekten Information leitest du jetzt aber ab, dass dieser Dung damit auch automatisch besser wäre. Aber das ist nicht der Fall. Hier ist eine individuelle Einzelbetrachtung nötig, um es "korrekt" zu bewerten. Und da stellt sich raus, dass der Schafsdung im Grunde zu Gehaltreich ist und vielen Nutzplanzen schneller schadet (weil man schneller überdüngt), als Kuhdung. Und wenn du ein Diplom in Biologie hast, solltest du das auch wissen. Oder zumindest den Wahrheitsgehalt dieser Aussage überprüfen und korrekt bewerten können.

Und ich kann dir versichern, mit irgendwelchen mafiösen Fleischlobbies habe ich herzlich wenig zu tun. Ich kenne meinen Metzger um die Ecke nicht mal mit Namen. Industrielle Fleischproduktion ist mir ein Graus. Das selbe gilt aber auch für industrielle Produktion von veganer Nahrung. Gesünder ist die garantiert nicht. Ökologischer produziert auch nicht.

Zitat

Denn die Situation ist im Moment so, dass es moralisch verwerflich ist dieses zu konsumieren.

Das ist eine sehr finale Feststellung für eine äußerst diskutable These...findest du nicht? Ich würde lieber auf einer etwas sachlicheren Ebene diskutieren.

Mornius:

Zitat

So als erstes entschuldige ich mich mal dafür, dass ich das nicht alles so sauber zitieren. Das ist einfach ein unglaubliches gefiddel bei der Zitierfunktion hier im Forum.

Kein Ding. Ich verwende die Methode nur, um genauer zu zeigen, worauf genau ich antworte, um Irrtümern vorzubeugen. Es ist ein mords gefiddel. Und nicht unbedingt nötig.

Punkt 1. freut mich (am meisten der untere Teil ), wobei ich dir sagen muss, das würde wenig ändern. Dort, wo effektiv und vor allem effizient grüne Nahrungsmittel angebaut werden können, geschieht das meist auch bereits. Es gibt kaum Nutzfläche, die noch umgewandelt werden kann...sinnvoll umgewandelt, wohl gemerkt.

Punkt 2. ist so ein klassisches Beispiel, wie man solche Berichte falsch verstehen kann. Ich greife mal zwei Punkte raus:

Rind (als Extrembeispiel) und Gemüsekonserven (als "grünes Beispiel, Konserven, weil wir den Winter ja auch überleben wollen und die bei "frisch" von im Garten produziert ausgehen)wenn man 1kg von diesen Produkten produziert, erhält man A 13.311g Co² und B 511g. Das klingt erstmal super für das Gemüse.

So, jetzt nimm mal ne Nährwerttabelle:

1kg Rind = (im Schnitt) 1930 kcal
1kg Gemüse = (im Schnitt) 300kcal

um dich also genauso von Gemüse zu ernähren, wie durch Fleisch, musst du 6,4kg verzehren
damit kommst du schon auf einen CO²-Ausstoß von 3270,4g.

Das ist immer noch weit unter dem von einem kg Rind. Aber schon in der absolut gleichen Kategorie wie Schweinefleisch.

1kg Rinderhack liefert 2730kcal, das entspricht 9,1 kg durchschnittlichen Gemüses. Also 4650,1 g CO².
Da bist du nun immer noch nicht an dem Rind dran. Aber du bist bereits 1000g über einem kg Schweinespareribs, die die selbe Energiemenge liefern.

Wenn ich also mich von Schweinespareribs ernähre, bin ich für 25% weniger CO² verantwortlich, als wenn ich mich von zB. Grünkohl ernähre. (aber bitte nicht falsch verstehen...sich nur von Schweinespareribs zu ernähren halte ich weder für gesund, noch für sinnvoll...nur um das noch mal zu betonen ^^)

Und ich habe jetzt die selbe Tabelle konsultiert, wie du...nur habe ich sie in Relation zu anderen wichtigen Faktoren gebracht.

Wenn ich jetzt annehme, dass der Grünkohl immer frisch sein soll (was ja zwingend ist, für "gesund"), dann muss ich im Winter ein beheiztes Gewächshaus in die Rechnung aufnehmen, oder den Energieaufwand für im Ausland produzierte Ware und den Import. Da siehts dann gleich noch mal gänzlich anders aus.

zB. haben wir nicht berechnet, wie viel Dünger jeweils bei der Produktion als Nebenprodukt anfällt, sprich, wie viel Gemüse man jeweils zusätzlich mit der Produktion von 1kg Nahrung anbauen kann. (und ich bin mir sicher, da liegt das Rind ebenfalls weit weit vorne ^^)

Und das meinte ich damit, als ich sagte, man müsse ALLE relevanten Fakten betrachten. Kann man erkennen, was ich meine?

Ich finde die Tabelle ist ein tolles Beispiel. Nur die eigene persönliche Einstellung führt dazu, dass die Tabelle für verschiedene Argumentationen genutzt werden.

Ja genau wissenschaftlich ist hier an diesen Beiträgen gar nichts!

Du sagst: "was ist mit frischem Gemüse im Winter". Ich sage:"Ausgleich gibt es mit Konserven, oder Trockform".
Du sagst: "Schafmist in Reinform kann man nicht für alle Pflanzen nutzen". Ich sage:" Schafmist als Quelle für Dünger ist ökologisch und kann verwendet werden, wenn auch in veränderter Form."
Was ich nicht 100% beweisen kann, da es keine empirische Forschung gibt, die genau auf dies Frage eingeht. Daher gebe ich dir vollkommen recht. Ich suche nach Argumenten für ein veganes Leben. Und solange ich immer wieder Aspekte daran finde, die problematisch sind nehme ich hin, dass es eine experimentelle Übergangsphase ist.

Und ich finde die Tabelle wenig hilfreich, da es hier um CO² geht. Tiere produzieren andere Treibhausgase und pflanzen bauen es ab.

Ich schließe daraus, dass du Fleisch essen möchtest.
Ich möchte kein Fleisch essen.
Evtl. wäre es noch einmal interessant, wenn wir Argumente für Fleisch sammeln Dann käme es zu keinem Dialog zwischen uns beiden, sondern zu einer Informationsquelle für Andere.

Ich persönlich lebe wie unsere Urväter. Bei uns gibt es fast jeden Tag Fleisch und wenn es Suppenhuhn ist. Ne Suppe ohne einen Knochen zum auskochen da kann ich auch Wasser trinken. Das hat mehr Geschmack.
Wir waren früher fast reine Fleischfresser und es ging uns krankheitlich besser. Der Mensch ist dafür nicht geschaffen um wie Pferde oder Kanickel zu leben.

Zitat von Dämonenprinz 2.0

Wir waren früher fast reine Fleischfresser und es ging uns krankheitlich besser. Der Mensch ist dafür nicht geschaffen um wie Pferde oder Kanickel zu leben.

Wie alt wurden denn unsere Urväter? 60?

Ich bin Vegetarier.
Ein Missionar bin ich allerdings nicht, jeder muss die Entscheidung was er zu sich nimmt, für sich selbst treffen.

Der Artiekl gefällt mir:
http://www.pm-magazin.de/a/soja-die-zankbohne

Zitat von riesenamoebe

Ich finde die Tabelle ist ein tolles Beispiel. Nur die eigene persönliche Einstellung führt dazu, dass die Tabelle für verschiedene Argumentationen genutzt werden.

Soweit sind wir noch konform

Zitat

Ja genau wissenschaftlich ist hier an diesen Beiträgen gar nichts!

Kann mich auch nicht erinnern, dass das jemand behauptet hätte. Allerdings besteht zumindest ein deutlicher Unterschied in der Herangehensweise. Was man in deinen Beispielen wieder gut sieht.

Zitat

Du sagst: "was ist mit frischem Gemüse im Winter". Ich sage:"Ausgleich gibt es mit Konserven, oder Trockform".

Jo, ich stelle ne Frage, du gibst die Antwort...vergisst aber, die Konsequenz daraus zu ziehen...in diesem Fall, Trocknen und Konservieren kostet Energie und Ressourcen, die zusätzlich in die Produktion von den entsprechenden Nahrungsmitteln einfließen. Wenn ich also "wirklich" wissen will, wie die Verhältnisse sind, muss ich die mit einbeziehen. Lasse ich sie dagegen weg, verfälsche ich das Ergebnis.

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Du sagst: "Schafmist in Reinform kann man nicht für alle Pflanzen nutzen". Ich sage:" Schafmist als Quelle für Dünger ist ökologisch und kann verwendet werden, wenn auch in veränderter Form."

Schön und gut...und auch richtig (und ich habe das selbe gesagt ), nur das bedeutet, dass er eben nicht besser ist, sondern so aufbereitet werden muss, um genauso gut wie Kuhmist zu sein. Und wieder habe ich zusätzliche Ressourcen aufgewendet, um überhaupt das gewünschte Produkt zu bekommen. Fehlt aber in der ursprünglichen Berechnung, was "besser" ist. Und damit fällt die Argumentation, man könne doch Schafsmist verwenden, weil besser, in sich zusammen, sobald man alle Fakten bedenkt, nicht nur die, die besagen, der Schafsmist hat bessere Werte.

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Was ich nicht 100% beweisen kann, da es keine empirische Forschung gibt, die genau auf dies Frage eingeht.

Da braucht es kaum empirische Beweisführung. Jahrhunderte Erfahrung in der Landwirtschaft reichen eigentlich. Aber davon ab gibt es massig Forschung zu dem Thema, massig Ergebnisse und das Ganze läßt sich hervorragend nachprüfen. Man kann sehr genau sagen, wie viel Dünger welche Pflanze benötigt, wie viel Wasser, Licht, etc. Das ist heutzutage kaum ein Problem.

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Daher gebe ich dir vollkommen recht. Ich suche nach Argumenten für ein veganes Leben. Und solange ich immer wieder Aspekte daran finde, die problematisch sind nehme ich hin, dass es eine experimentelle Übergangsphase ist.

Völlig ok. Aber was bringt dich dazu, bei dem einen über die "Unzulänglichkeiten" hinweg zu sehen, für das andere aber eine moralische Diskrepanz zu extrapolieren, obwohl hier die "Unzulänglichkeiten" im Grunde die selben sind? Oder einfacher, warum ist das eine "gut" und das andere "böse", obwohl beide eigentlich lediglich zwei Seiten der selben Münze sind und lediglich die Art, wie wir diese Münze ausgeben bestimmt, ob da irgend etwas "gut" oder "schlecht" ist?

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Und ich finde die Tabelle wenig hilfreich, da es hier um CO² geht. Tiere produzieren andere Treibhausgase und pflanzen bauen es ab.

Zum 1., ja Pflanzen bauen CO² bei der Photosynthese ab, sie produzieren aber bei ihrem Atmungsprozess auch welches. Und für jemanden mit einem Diplom in Biologie ist es schon etwas seltsam, diesen Aspekt, den man schon sehr früh im Biologieuntericht lernt, einfach mal...unter den Tisch fallen zu lassen. Und der CO²-Ausstoß ergibt sich ja nicht nur daraus, sondern auch aus zB. der Verbrennung von Benzin, wenn der Traktor über das Feld fährt, um es zu beackern.
Davon ab, Tiere produzieren das CO² in der nötigen Menge, ohne das die Pflanzen gar nicht wachsen könnten...und nun?

Du findest sie wenig hilfreich? Warum? Ein Argument der Fleischgegner ist doch, Fleischproduktion würde mehr CO²-Treibhausgase erzeugen, als Vegane Kost. Die Tabelle beweist aber, dass dem mitnichten immer so ist, dass sogar das Gegenteil der Fall sein kann.
Natürlich ist sie damit ein konträrer Beweis zu dieser Behauptung und damit vermutlich allerdings "wenig hilfreich" Sie zeigt, "besser" gibt es nicht, im klassischen Sinn. Wenn man sich aber auf so ein Argument versteift hat und damit eine moralische Stütze gebaut hat, ist der Entzug dieser Stütze natürlich ärgerlich.
Aber es handelt sich um Fakten. Unbequeme vielleicht. Aber wenn die eigene moralische Argumentation auch so unbequemen Wahrheiten nicht standhält, dann sollte man die Grundlage dieser moralischen Argumentation vielleicht mal kritisch hinterfragen.
Das macht vegane Ernährung nicht schlechter. Die bleibt immer noch eine gute Form, seine Ernährung zu gestalten. Allerdings wird dadurch das moralische hohe Ross auf eine angemessene Größe heruntergestutzt.
Wie gesagt, ich kann es nicht leiden, wenn Veganer auf mich herabsehen, weil sie sich moralisch "besser" ernähren und ich mich moralisch "schlechter". Weil die angebliche morlische Überlegenheit in den meisten Punkten einer sorgfältigen Analyse einfach nicht stand hält.

Und übrigens...nimm was anderes, als CO². Ich bin mir recht sicher, egal welches Argument du anführst (aus biologischer Sicht)...es werden sich entsprechende Argumente finden, die das stark relativieren und damit zeigen, dass "Vegan" mitnichten besser ist, nur anders.
Ich weiß, du spielst immer wieder auf Methan an. Aber der Methanausstoß von Nutzvieh ist nichts im Vergleich zur Ausdünstung von im Meeresboden gefrorenem Methan, das jetzt schon freigesetzt wird. (wenn sich die Meere weiter so erwärmen, wird es ..."interessant". Davon ab, produzieren auch verrottende Pflanzenreste derartige Treibhausgase. Davon fällt ne Menge an, wenn wir nur noch für "grüne" Nahrung produzieren. Auch hier ist nicht alles ganz so, wie es die hardcore Fleischgegner gern hätten. (aber auch nicht so, dass absolute Veganer-Disser jetzt Grund hätten zu jubeln)

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Ich schließe daraus, dass du Fleisch essen möchtest.

Ja, wie bereits weiter vorne postuliert, habe ich für mich festgestellt, dass mir rein vegane Kost nicht ausreicht. Sie deckt meinen Energiebedarf nicht ausreichend, bei zu hohem Aufwand. Dazu erzeugt sie in meinem Körper Anzeichen von Defiziten und beeinflusst negativ meine Psyche.
Eine rein auf mich bezogene Feststellung, die das vegane Leben anderer nicht beurteilt. Deshalb bevorzuge ich unter anderem eine ausgewogene Omnivore Nahrung. Hinzu kommt, dass ich keine moralischen Bedenken für den Verzehr von Fleisch entdecken kann, da dies eine "normale" Ernährungsform in der Natur allgemein und für den Menschen im speziellen darstellt. Und außerdem schmeckt mir Fleisch. Mir schmecken aber auch Kartoffeln. Gern beides zusammen mit einer leckeren Sauce.

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Ich möchte kein Fleisch essen.

Eine Willenserklärung, die ich gerne akzeptiere und die mir keinerlei Probleme bereitet.

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Evtl. wäre es noch einmal interessant, wenn wir Argumente für Fleisch sammeln Dann käme es zu keinem Dialog zwischen uns beiden, sondern zu einer Informationsquelle für Andere.

Zu der Informationsquelle kommt es auch so schon. So hat Mornius nun hoffentlich gelernt, dass man aus einer einfachen Tabelle schnell diverse Schlüsse ziehen kann, sobald man die enthaltenen Informationen mit anderen möglichen Informationen in Relation setzt.
Er konnte rausfinden, dass das Argument "Fleischproduktion setzt mehr Treibhausgas frei, als Gemüseproduktion" so nicht stimmt. Er konnte lernen, dass die Aussage auf das kg erzeugte Nahrung zwar richtig ist, aber dass die Menge an nötiger Nahrung, um den eigenen Bedarf auch zu decken, dazu führen kann, dass "Gemüseproduktion setzt mehr Treibhausgase frei, als Fleischproduktion" auch richtig ist.

Du willst Argumente für Fleisch hören/lesen?

Hier könnten wir gleich stumpf anfangen. Fleischproduktion erzeugt weniger schädliche Treibhausgase, als Gemüseproduktion.

Oder wie wäre es mit 'Fleisch liefert erheblich mehr Energie, als das selbe Gewicht an Gemüse, ich muss also weniger essen'?

Beide Aussagen sind richtig. Beide sind grundfalsch. Wenn ich sage, Gemüse erzeugt weniger Treibhausgase oder mit ausschließlicher Gemüseernährung lebe ich gesünder, sind die genauso richtig und genauso grundfalsch.

Von so einer Art der Diskussion haben wir vermutlich, um ehrlich zu sein, rein gar nichts. Auf diese Form von Schwarz und Weiß lasse ich mich aber nicht ein. Führt zu gar nichts. Außer, dass sich diverse Mitleser halb tot lachen.

Zitat von riesenamoebe

Der Artiekl gefällt mir:
http://www.pm-magazin.de/a/soja-die-zankbohne

mich würde nun interessieren, warum er dir gefällt

Zitat von Good-o-Sam

Rind (als Extrembeispiel) und Gemüsekonserven (als "grünes Beispiel, Konserven, weil wir den Winter ja auch überleben wollen und die bei "frisch" von im Garten produziert ausgehen)wenn man 1kg von diesen Produkten produziert, erhält man A 13.311g Co² und B 511g. Das klingt erstmal super für das Gemüse.

So, jetzt nimm mal ne Nährwerttabelle:

1kg Rind = (im Schnitt) 1930 kcal
1kg Gemüse = (im Schnitt) 300kcal

um dich also genauso von Gemüse zu ernähren, wie durch Fleisch, musst du 6,4kg verzehren
damit kommst du schon auf einen CO²-Ausstoß von 3270,4g.

Das ist immer noch weit unter dem von einem kg Rind. Aber schon in der absolut gleichen Kategorie wie Schweinefleisch.

1kg Rinderhack liefert 2730kcal, das entspricht 9,1 kg durchschnittlichen Gemüses. Also 4650,1 g CO².
Da bist du nun immer noch nicht an dem Rind dran. Aber du bist bereits 1000g über einem kg Schweinespareribs, die die selbe Energiemenge liefern.

Wenn ich also mich von Schweinespareribs ernähre, bin ich für 25% weniger CO² verantwortlich, als wenn ich mich von zB. Grünkohl ernähre. (aber bitte nicht falsch verstehen...sich nur von Schweinespareribs zu ernähren halte ich weder für gesund, noch für sinnvoll...nur um das noch mal zu betonen ^^)

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Dabei vergisst du, dass man die Gemüsekonserven nicht roh ist. Die werden in der Pfanne mit Rapsöl angebraten, wodurch das fertige vollkommen pflanzliche Gericht gleich viel mehr Kaloriern bekommt, während das Rindersteak natürlich gegrillt wird und zwar blutig. Dabei verliert das eine Menge Fett und hat plötzlich viel weniger Kaloriern durch die ganzen gesättigten Fettsäuren, die da rauslaufen. Zudem sättigen die Ballaststoffe im Gemüse gut und so wird man von weniger Kaloriern satt. Der Effekt ist natürlich auch sehr willkommen in einer Zeit wo viele Menschen an Fettleibigkeit leiden. Zudem muss man weniger für Medikamente ausgeben bei dem Gemüse, da man kein Cholesterin zu sich nimmt, was dann in den Blutbahnen zu Schwammzellen aufpufft. Beim Fleisch hängen also noch Gesundheitsbedingte mit dran, wo das Gemüse dann natürlich deutlich besser abschneidet. Da gibt es noch eine Menge Faktoren, die nicht in der Berechnung drinnen sind. Zudem ist das selbe Gemüse, das frisch gekauft wird sehr viel energieeffizienter und in den meisten Haushalten (das ist jetzt ein subjektiver Erfahrungswert) wird mit frischen Sachen gekocht. Vielleicht nicht im tiefsten Winter, aber dafür im Frühjahr.

Zitat von Mornius

Dabei vergisst du, dass man die Gemüsekonserven nicht roh ist. Die werden in der Pfanne mit Rapsöl angebraten, wodurch das fertige vollkommen pflanzliche Gericht gleich viel mehr Kaloriern bekommt, während das Rindersteak natürlich gegrillt wird und zwar blutig. Dabei verliert das eine Menge Fett und hat plötzlich viel weniger Kaloriern durch die ganzen gesättigten Fettsäuren, die da rauslaufen.

Eieiei...dünnes Eis junger Padawan. Das fängt damit an, dass weder alle Leute ein Rindersteak blutig mögen, geht weiter damit, dass auch dieses in Öl gebraten werden kann und endet noch nicht damit, dass dazu Saucen gereicht werden, die teils mehr Kalorien haben, wie das Fleisch.
Dann kannst du dein Gemüse gern mit Rapsöl anbraten. Aber die Konservierung und das braten zerstören einen guten Teil von dem, was an dem Gemüse überhaupt gesund war. Eine schonendere Zubereitung dagegen hat keine derartige Zuführung an Kalorien zur Folge. Und die Menge an Rapsöl, die du bräuchtest, um den Kalorienvorteil von Rindfleisch auszugleichen...sagen wir, gesund sieht anders aus und einigen uns darauf, dass die Werte schon so passen?

Zitat

Zudem sättigen die Ballaststoffe im Gemüse gut und so wird man von weniger Kaloriern satt.

Liefert aber immer noch nicht die selben Kalorien, die ich unbedingt benötige. Und mir zB. nützt das gar nichts. Ich brauche die Kalorien, sonst geht mir beim Arbeiten die Kraft aus. Buchstäblich. Von Heu wirst du auch satt. Und wenn du dich ausschließlich von Heu ernährst, wirst du mit einem satten Gefühl im Bauch schlicht und einfach verhungern. Schlechtes Argument.

Zitat

Der Effekt ist natürlich auch sehr willkommen in einer Zeit wo viele Menschen an Fettleibigkeit leiden.

Ich leide aber nicht an Fettleibigkeit. Und die Leute, die sich vegan ernähren, haben dieses Problem auch eher selten, aber ich kann mich komplett vegan ernähren und werde davon fett wie Sau...Sumoringer essen nahezu ausschließlich Reis...nur so zur Erinnerung. Vegan ist nicht die Antwort auf Fettleibigkeit. Mangel an Bewegung in Verbindung mit zu viel Fleisch/Fett/Reis/Weizen sind die Probleme.

Zitat

Zudem muss man weniger für Medikamente ausgeben bei dem Gemüse, da man kein Cholesterin zu sich nimmt, was dann in den Blutbahnen zu Schwammzellen aufpufft.

Dafür muss man diverse Mangelerscheinungen mit passenden Medikamenten ausgleichen. Ich esse Fleisch und benötige kein einziges Medikament. Diese Verallgemeinerung kannst du komplett vergessen. Nur weil du dich vegan ernährst, bedeutet das nicht automatisch weniger Medikamente.

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Beim Fleisch hängen also noch Gesundheitsbedingte mit dran, wo das Gemüse dann natürlich deutlich besser abschneidet.

Äh...nein. Wie gesagt, Fleisch führt nicht automatisch zu gesundheitlichen Problemen, Gemüse verhindert diese nicht automatisch.

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Da gibt es noch eine Menge Faktoren, die nicht in der Berechnung drinnen sind. Zudem ist das selbe Gemüse, das frisch gekauft wird sehr viel energieeffizienter und in den meisten Haushalten (das ist jetzt ein subjektiver Erfahrungswert) wird mit frischen Sachen gekocht.

Sehr sehr subjektiver Erfahrungswert. Der Verkauf von konservierten grünen Nahrungsmitteln ist um ein vielfaches höher, als der von frischen Lebensmitteln. Die nötigen Studien/Erhebungen kannst du bestimmt finden, wenn du suchst. Zudem, was genau verstehst du unter "energieeffizienter" ? Rohes Gemüse muss ich erheblich mehr behandeln, um wirklich Nährwert rauszuziehen, als zB. bei Fleisch. Angefangen beim kochen und beendet im Verdauungstrakt.

Zitat

Vielleicht nicht im tiefsten Winter, aber dafür im Frühjahr.

Das Jahr umfasst aber alle Jahreszeiten. Was du im Frühjahr und Sommer hier sparst, verpulverst du im Winter um das Vielfache. Bei der Fleischproduktion dagegen ist dieser Faktor immer nahezu gleich.

Du machst es dir schon wieder zu leicht. Wie bei der CO²-Tabelle, die du gegoogelt hast, hast du nur den ersten Schritt getan, so weit, bis es zu dem Ergebnis gepasst hat, das du angenommen hast...und all die weiteren logischen Folgeschritte ausgelassen. tztztz

Da bin ich aber nicht der einzige der es sich leicht macht.

Nicht jeder ist du und jeder ist nun mal im Durchschnitt zu dick und da ist Gemüse allemal sinnvoller als fettiges Fleisch. Und ob man das Rindersteak nun blutig isst so wie es sich gehört oder es zu einer Schuhsohle verkommen lässt, die man kaum kauen kann, in beiden Fällen wird das Fleisch wesentlich fettarmer und so auch energieärmer. Auch wenn du es mit Öl anbrätst, was nicht nötig ist und z.B. auf dem Grill so von fast niemandem praktiziert wird.

Es geht nicht darum 1 Kilo Gemüse auf das Energieniveau von einem Kilo Rindfleisch zu bringen, sondern dass es mit ein wenig Öl dazu nun mal mehr Kalorien hat als von dir angegeben.

Du weißt genau wie ich, dass Gemüse kein Heu ist und so auch wesentlich nahrhafter ist, unpassender Vergleich.

Zuviel Fleisch ist eines der Probleme, das fettleibige Leute haben und genau das prangere ich doch an. Zuviel Fleisch ist schlecht und es hebt das Risiko an Krankheiten wie z.B. einem Herinfarkt zu sterben erheblich durch die Cholesterine im Fleisch.

Ich plädiere nicht für ein veganes Leben, das ist eine extreme genauso wie es eine extreme ist sich nur von Fleisch zu ernähren. Ich bin auch kein veganer, ich weiß nicht wieso du das annimmst, das habe ich nirgendwo geschrieben, weiß nicht wie du darauf kommst.

Es ist enegieeffizienter in dem Sinne, dass es weniger CO2 verursacht als konserviertes Gemüse. Da sind wir auch bei dem Punkt ob jedes erdenkliche pflanzliche Nahrungsmittel umweltfreundlicher ist, als Fleisch und das ist es eben nicht. Wenn wir die gleiche Rechnung, die du aufgestellt hast nun mit frischem Gemüse machst, sieht das gleich ganz anders aus.