Gruftkönige....nach dem Erwachen zur schwach für diese Welt

    Amun-Ra:
    Zu deiner Überschrift: Es gibt keine schlechte Armee nur Pech oder schlechte Spieler.
    Man kann wohl defintiv festhalten, dass Gruftkönige nicht unbedingt für Anfänger geeignet sind. Diese Armee der Untoten muss von Anfang an mit taktischem Wissen gehändelt werden ansonsten ist sie schnell dabei auseinander zu bröseln. Vor allem der Umgang mit dem Hohepriester und sein Schutz ist ein wenig heikel.
    Im Gegensatz zu der 6. Edition sind die Gruftkönige allerdings alles andere als schwach. Die neuen Monster, Hellenbarde für Gruftwachen etc. führen eigentlich dazu, dass Gruftkönige eine verhältnismäßig stärkere Armee geworden sind (meiner Meinung nach).


    Man muss sagen, dass deine Armeeliste wirklich zu Wünschen übrig lässt, wenn man an Effektivität denkt. Ich finde es allerdings gut, wenn man einfach auf Spielspaß ausgerichtet Einheiten reinnimmt, die einem gefallen!


    Gruftkönig: nutze die Tatsache, dass du ein Charaktermodell aufstellen kannst, der jeden Skaven in der Luft zerreist!
    Ansonsten wurden ja schon genügend Tipps gegeben.


    Ich denke man kann festhalten, dass du einfach das gemacht, was zu einem schnellen Sieg deines Gegners geführt hat. Sklaven, sprich das Kanonenfutter angegriffen um dann selbst zerlegt zu werden. Ushabtis wurden systematisch geschwächt und platt gemacht. Das nächste Mal gehst du einfach mit deinen Fehlern im Hinterkopf anders an das Spiel heran und hast ja evtl. auch ein wenig mehr Würfelglück!?


    Am allerwichtigsten ist: Gönne deinem Feind einen Sieg und spiele aus Spass. Lasse dich niemals durch deine Emotionen beherrschen und selbst bei einer warscheinlichen Niederlage kann mit Taktik immer noch ein Unentschieden rausgeholt werden.

    Zitat von Razal

    das Armeebuch durchschnittlich ausgefallen ?! - durchschnittlich ist eine tendenziel negative Beurteilung und wird dem Buch bzw. der Armee mMn nicht gerecht - mein Vorschlag - Solide

    dann liegt aber dein Erwartungswert deutlich über dem arithmetischen Mittel. Ansonsten ist der Durchschnitt = Mittelwert (wer mit Quantenmechanik kommt, muss das abkönnen ;) )


    Davon mal abgesehen denke ich, dass die Liste des Skaven schon ziemlich hart ist. nicht maximal, aber so hart, dass man ohne Antiliste oder eben Tunier- / Max-Liste kaum eine chance haben dürfte. Das wird wohl auch zum Teil das desaströse Ergebnis erklären. Genauso ist das aber auch mit dem Imperium, das ja gemeinhin als gute Armee gilt. Als ich das erste mal mit einer experimentalliste (viele Pistoliere und Milizen) gegen die aktuellen Skaven angetreten bin sahs ähnlich aus.


    Zum Problem rate ich also mit dem Skavenspieler über seine Liste zu sprechen. Wenn ihr beide mal Funlisten spielt, werden die Gruftkönige meiner theoretischen Meinung nach gut mithalten können.

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    Ja und nein. Wenn er nicht die teuren imba Einheiten stellt, spamt der Skavenspieler einfach das Spielfeld mit Ratten voll.


    Ich finde, man sollte sich als Khemrispieler auf jeden Fall anschauen auch die besonderen Charaktermodelle ein zu packen. Ich halte die für Essentiell im neuen AB. Sie sind eine sehr gute Ergänzung, bzw. sehr gut um sich grob dazu eine passende Armeeliste auf zu bauen.


    TE, ich halte persönlich deine Liste auch für nicht besonders prall, ich sehe da auf anhieb kein wirkliches Konzept dahinter. Ich geb deiner Einschätzung zu Bogis aber völlig Recht. 2*10 ist unnütz.
    Vielleicht nur ein Block Schützen, dafür billigen nackten AST mit Flammenbanner um die Brut gleich zu grillen. Keine Angst vor Katas, die sind sau gut. Und einer meiner Vorredner hat es schon gesagt, mit denen kannst du gegen Skaven nciht verfehlen, irgendwas triffste eigentlich immer.


    Weiß nicht, aber Skaven über MW an zu gehen schön, aber dann muss Totenmaske d. Kharnut mit dabei sein, sonst wird das ja einfach durch Kriegsherrn etc. + AST + Macht durch Masse völlig ignoriert.

    Hoc censeo, et Ulthuaninem esse delendam

    Was solln diese quatschdiskussionen vonwegen "Wüfeln ist nur Glück und entweder gehts gut oder schlecht für sich aus" und "durchschnitt ist schlecht"


    1) Wenn durchschnitt schon schlecht ist (was in unserer Medianlandschaft vielleicht so verkauft wird), dann sind wir fast alle schlecht, weil wir wohl so ziemlich alle zielich durchschnittlich sind. 85% der Deutschen glauben, dass sie überdurchschnittlich gute Autofahrer sind. Das ist auch schwachsinn, weil das nicht geht. Wenn man über so ein Spielsystem wie Warhammer spricht, dann ist eine durchschnittlich starke Armee, eine Armee die ausgewogen ist, nicht unbesiegbar ist und auch immer eine Chance auf den Sieg hat - ganz unabhängig vom Würfelglück oder Pech. Das ist sozusagen das beste, was man einem Armeebuchschreiber bescheinigen kann! Dass er eine durchschnittliche Armee geschaffen hat.


    2) Glück und Pech: Das ist auch ein Käse. Wieviele Tests macht man denn im Spiel nur einmal? Und wieviele davon entscheiden das Spiel? Ein so ein Test, den ich mir vorstellen könnte, wäre, dass man z.B. einen Todesstern aufstellt und der Gegner diesen von mehreren Seiten angreift und du dann Testest, ob du wegrennst. Das könnte das Spiel entscheiden. ABER zu so einem Test kommt es ja nicht durch Zufall oder aus heiterem Himmel. Da werden vorher jede Menge taktische Entscheidungen getroffen und jede Menge Würfel geworfen. Wenn man dann sein Hauptregiment verliert (und das essentiell für den Sieg war) dann hat man vorher schon taktische Fehler gemacht und man kann es eben nicht nur auf sein eigenes Pech schieben - im übrigen lernt man auch nicht, wenn man sich nicht eingesteht, dass man selbst Fehler gemacht hat.
    So jetzt kommt bestimmt noch das Argument "Aber wenn er durch meinen Todesstern die Purpursonne oder die Bewohner der Tiefe durchhaut, mit einer doppel 6, dann ist das mein Pech und sein Glück". Dann muss ich sagen, dass man zu kurz gedacht hat, bei seiner Armeeaufstellung. Wenn man wirklich nur ein superregiment stellt und sich darauf verlässt, dass man damit das Spiel gewinnt, dann geht man im Gegenzug eben automatisch das Risiko ein, dass einer der "neuen" großen Zauber genau dieses Regiment auslöscht. In einem ausgewogenen System gibts immer ein Mittel zum Sieg, man muss nur wissen welches, man muss es parat haben und dann muss man es anwenden. Im gegenzug muss man das bei der eigenen Armeeaufstellung berücksichtigen und vorkehrungen treffen, indem man z.b. 2-3 ausgewogen starke Regimenter als Rückrad der Armee stellt und nicht nur eines (alles nur Beispiele hier und nicht auf die Fragen im ersten Post des Threads bezogen). Man beeinflusst sein Glück oder Pech schon wirklich selbst in einem erheblichem Maß.
    Ich würde generell immer bei jeder Armee erstmal überlegen, wie das Konzept aussieht. Also entweder sucht man sich interessante, starke Einheiten, die man nutzen will und braut daraum eine Armee auf, oder man nimmt die Einheiten die man cool findet und ergänzt die, um weitere. Man muss sich halt gedanken machen, welche Einheiten vom Gegner mit welchen eigenen bekämpft. Es ist keine gute Idee 20 Skelettkrieger aufzustellen, um damit die Artillerie des Gegners zu besiegen. Skorpione, Grabschwärme, Todesgeier oder sowas wären da die richtige Wahl. Gegen Waffenteams sind die Schützen von Khemri gut, die Brut ist mit Katapulten, ggf mit Einhetien mit Flammenattacken usw. zu bekämpfen - man muss sich halt überlegen was man wie macht. Und dann kann man sich bei Gruftkönigen noch überlegen, welche Regimenter von welchen Zaubern besonders profitieren - Gruftwächter und Todesstoßzauber und solche Sachen.

    Zitat von ONeil

    Was solln diese quatschdiskussionen vonwegen "Wüfeln ist nur Glück und entweder gehts gut oder schlecht für sich aus"

    Zitat von ONeil

    Glück und Pech: Das ist auch ein Käse. Wieviele Tests macht man denn im Spiel nur einmal? Und wieviele davon entscheiden das Spiel?

    @ONeil:
    Ich weiß ja nicht, ob du dich da explizit auf meine Post #15 beziehst aber ich nehme es einmal an.


    Ich will dir da nicht völlig widersprechen, aber wenn (als Beispiel) meine Eisenbrecherzwerge trotz AST durch 1(!) Runde Beschuss von Nachtgoblinbogenschützen vom Feld vertrieben werden (Panik+ReRoll+große Fluchtdistanz+kein Sammeln+ nochmal riesen Fluchtdistanz)
    Halte ich das für ein statistisch unglaublich seltenes Ereignis. Mal abgesehen davon, dass die Kurzbögen gar keine höchst unwahrscheinlich 25% aus meiner Einheit rausschießen konnten (statistisch!), es aber trotzdem getan haben.
    (Edit: RCreloaded hat recht, ich muss meine Formulierungen präzisieren...)


    Ist es mir passiert - sicher!
    Hat es mir den Spaß an diesem Match genommen - sicher auch ein wenig.
    Halte ich deswegen Zwerge für Schwächlinge - nicht wirklich.
    Sind N.G.Bogis IMBA - sicher nicht!


    Das war es, was ich gemeint habe mit Glück und Pech.


    Dass man seine Fehler erkennen und aus ihnen lernen sollte, da gebe ich dir 100%ig recht.
    Genau so zu deinen taktischen Erläuterungen.


    Greetz
    Grobo

    GW-Kunde :arghs:

    2 Mal editiert, zuletzt von Großer Grobo () aus folgendem Grund: Pimp my Rechtschreibung

    Will nur mal in die Runde schmeißen, dass es hunderte Tests gibt, die man in einem Spiel nur einmal macht, die aber alles entscheiden:
    - Oh, ein Ini-Test beim Hohepriester im ersten Zug
    - Amboss im ersten Zug zerstört
    - Oh, du hast den sicheren 2+Retter nicht bestanden? Und meine Kanone zieht dir 5Lp ab!Mh, blöd für dich!
    .
    .


    Sonst will ich jetzt nicht näher darauf eingehen... :D

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    Bezüglich der "Quatschdiskussion" bzgl. Würfelglück und Pech, muss ich mich da aber schon auf die Seite von O'Neil stellen. Da viel ausgewürfelt wird, muss man immer auch mal mit Ausfällen rechnen und das schlussendlich bedarf an taktischem Handeln, man muss mit diesen Ausreissern nunmal klar kommen können, wenn ich davon ausgehe, dass der wahrscheinliche oder sehr wahrscheinliche Fall eintritt, ohne mir zu überlegen, was ich denn mache, wenns anders kommt, bin ich schlussendlic selbst schuld, wenn ich keinen backup-Plan hab. Wie Grobo schon sagt, ein Würfelwurf ist in der Regel binär, Erfolg oder Fehlschlag, man muss manchmal halt eben auch mit dem unwahrscheinlichen Fehlschlag rechnen können.


    Zitat

    Mal abgesehen davon, dass die Kurzbögen gar keine 25% aus meiner Einheit rausschießen konnten (statistisch!), es aber trotzdem getan haben.

    Offensichtlich konnten sies statistisch doch, sonst wärs unmöglich gewesen. Du meinst wohl eher, dass dies im sehr unwahrscheinlichen Bereich lag, aber eben, du sagst selbst, es passiert oder es passiert eben nicht. Wenn du nur vom wahrscheinlichen Fall ausgehst, musst du mit diesem Risiko trotzdem leben.
    Hierzu eine Grafik zu Normalverteilung. Man muss beachten, dass an den beiden Enden niemals die 0 erreicht sondern nur angestrebt wird.

    [IMG: http://teaching.schule.at/Mam/hw5/janicbloch/indexdateien/normal/normal-Dateien/image008.jpg]


    Ich selbst überleg mir bei den meisten wichtigen Entscheidungen im Spiel die statistisch wahrscheinlichen Ereignisse und ignorier sie dann trotzdem, wie gesagt, schlussendlich ists binär.
    Soviel zu dem Statistik- und Würfelgesülze.


    Zitat

    durchschnittlich ist eine tendenziel negative Beurteilung

    Nur für jemanden, dem nichts an einem ausbalancierten Spiel liegt. Ich würd mir wünschen, dass beide Spieler von vornerhein her, die selben Gewinnchancen haben. Wenn du ein durchschnittliches Volk als etwas negatives betrachtest, würdest du es wohl vorziehen, dass jedes neue Armeebuch besser als der momentane Durchschnitt ist und somit der Durchschnitt mit jedem neuen Armeebuch weiter anwächst, so dass die Armeebücher so immer weiter ins lächerlich Mächtige driften und Balance in dem Spiel zum Fremdwort wird. Sorry, aber so eine Bemerkung find ich ziemlich beschäuert.


    Back to Topic:
    Ich finde, die Gruftkönige habens derzeit doch recht gut. Die Charaktere sind recht stark, die eigene Magielehre find ich gut, Skellete sind spottbillig geworden, Gruftwachen mit Hellebarden sind extrem offensiv stark, alle kleinen Sachen sind besser/günstiger geworden, Lade hilft zum Verschwenden der gegnerischen Bannwürfel (auch wenn der gebundene selten durchkommt, also schonmal recht was wert), Kata ist eine mörderisch gute KM, Nekropolenritter find ich echt stark und werd sie wohl meistens einsetzen, Kriegssphinx find ich auch super, um gegen grosse Infanterieblöcke vorzugehen, Totenmaske ist der Hammer in einer Zeit, wo gegnerische Moraltests dank General und AST so stark sind.
    Seh echt das Problem nicht. Wenn du die guten Einheiten nicht spielen magst, weils sonst zu sehr nach Einheitsbrei für dich aussieht, während dein Gegner stark aufstellt, mit einem Buch, das nunmal überdurchschnittlich ist, ist klar, dass du im Nachteil bist.
    Ich persönlich hab mich ja noch nie darum gekümmert, was andere mit ihren Armeen machen. Wenn andere dasselbe oder was ganz anderes mit ihren Armeen machen, kann mir das doch völlig egal sein. Ich finde Gruftwache vom Aussehen cool, gehört für mich vom Fluff her als Begleitung des Königs dazu und sind spielstark, ich habe keinen Grund darauf zu verzichten. Anderssein des blossen Anderssein willens ist für mich doch recht mau...

    Dann ist wohl alles gesagt worden.


    Lag wohl eher an meiner Liste und nicht am "durchschnitt" wo aber hier nicht 100% klar ist wo durchnitt begint oder aufhört.


    Für mich Persönlich ist es aber ein Kriterium sich vion anderen Armeen des gleichen Volket zur unterscheiden, vom Äußeren,Inhalt und Listen. So ist ein wiedererkenungswert sehr hoch und nicht Typisch.


    So halte ich es hier, bei den 40K Orks und Tau und natürlich bei den Dämonen.


    Gruß


    Amun-Ra

    um ehrlich zu sein hab ich die letzten posts ned mal überflogen...........aber ich nehme an das hier einige casinogeher dabei sind


    @ amun ra
    versuch macht kluch :P
    na jetz schmee ohne, spiel wie und was DU willst
    es is leider wahr das die hier geposteten listen, alle gleich aussehen, naja egal..........


    taktik hin oder her, der geilste plan geht ned auf wenn deine jungs ned vorwärtskommen (hehe, schonn wieder nur 4 zoll! sprach er den ganzen abend)


    aber zu deinem "spassspiel"
    bei den spielen in unserer truppe, halten wir uns an unsere turnierbeschränkungen
    ausser einer will mal extra schweinisch sein!
    ein beispiel: er nimmt entweder die brut ODER ein rad mit, im gegenzug darfst du nur 2 verschiedene konstrukte mitnehmen


    aber falls du das eh alles schon umgesetzt hast, denk dir deinen teil und vergiss das alles! ;)

    .........my turn........

    so,ich werde mal meinen Senf dazugeben:


    ich bin der Skaven-Gegenspieler von Amun-Ra.ich habe noch nie ne harte Liste gespielt,wie z.B:den 13ten Zauber mit Energierolle oder ähnliches.
    wie Amun-Ra spiele ich das,was mir gefällt.
    Irgendwo in diesem Forum gibts den COMBAT-Link mit den Einschränkungen.Ohne es zu wissen,habe ich mich im letzten Spiel fast daran gehalten.


    ich spielte in etwa Folgendes (2600p):


    Seuchepriester Stufe 2 mit Spielzeug und Menetekel
    Warlock mit Rakete
    Ast mit Krone d.Herrschaft (lief mit den ROgern herum)
    2x 30 Klanratten mit Rattling und Mörser
    2x 50 Sklaven
    35 Seuchenmönche mit Banner
    8 Läufer mit Gift und Schleudern
    8 ROger mit Chef-Roger,Meiseterzüchter,4 Bändigern und Kwietsch Nagzahn
    Dicke Bertha (HöllengrubenBrut)
    Dicke Wumme (Warpblitzkanone)


    Amun-Ra hatte einfach etwas Pech im Letzen Spiel.Seine Streitwägen haben die Sklaven umgefahren,sind aber nur 5Zoll vorgefahren,und haben damit den 8 ROgern die Flanke angeboten....tja,so ein Geschenk lässt man sich nicht entgehen.die Läufer wurden in 2 Runden erschossen.Dass die Brut nicht ohne ist,weiss ich jetzt auch.Gegen Dämonen hat sie 1 Runde Überlebt.Tzeentch ist spendabel mit Feuer umgegangen...
    im Spiel zuvor haben die ROger,wie ich es im "Schande-Thread" schrieb,20p geholt bevor sie ins Gras bissen.Manchmal hat man eben die Würfelgötter gegen sich,und manchmal wacht die Gehörnte Ratte über ihren Auserwählten Diener.... :D


    Gegen Amun-Ra`s Dämonen habe ich nur 1 Spiel gewonnen,gegen die Kochen-Dinge läufts besser :D


    ich weiss natürlich,dass es nicht schön ist,wenn die WBK mit einem (glücklichen) Schuss die Spinx fast zerlegt,aber genau dafür ist sie da.Wie schon jemand hier sagte:je mehr Spielzeuge des Skaven mitnimmt,desto wahrscheinlichr sprengt sich was in die Luft.


    im direktem Vergleich zwischen Skaven (ich) und Khemri(Amun-Ra)haben im Moment die Skaven leicht die Nase vorne....


    Grüsse,Kriegsherr Skagg Warpklaue,Auserkorener der Gehörnten Ratte




    @stirländer die Differenz zwischen durchschnittlich und solide hebt arithmetisch deutlich den Erwartungswert? wäre eine interessante Tabelle, welche offensichtlich expondentielle Kurven in der Erwartung zwischen einzeilen Prädikaten(solide, durchschnittlich, komfortabel, gediegen, etc.. ) abbilden kann


    Aber mein Vorschlag durchschnittlich durch solide zu ersetzen beruht auf der Überzeugung dem ästhetischen und nicht statistischen korrekten stets den Vorzug zu geben, da für mich der sprachliche Stil meines Erachtens in einem Hobbyforum wichtig ist (durchschnittlich ist nun mal das Brüderchen von Mittelmaß/mittelmäßig und wird in den seltensten Fällenl im Kontext einer positiven Aussage verwendetet im allgemeinen Sprachgebrauch)


    - Bsp. Oger sind unterdurchschnittlich (= statisitisch richtige Aussage durch das Abschneiden der Oger im Durchschnitt - sprachlich per se eine negative Beurteilung, im gesprochenen wäre die Betonung zu berücksichtigen, im extremfall Abwertend) oder aber Oger sind herausfordernd für den Spieler, da ihnen der Zugriff auf einige taktische Optionen nicht in der Variablität zur Verfügung steht wie anderen Armeen oder prägnant - Oger sind im Durchschnitt scheiße und Skaven imba - ende der Diskussion -


    hoffe es ist klar auf was ich hinaus will und bitte was ist an solide schlecht oder "überdurchschnittlich" ???- und man benötigt echt viel Phantasie um in mein Post hineinzuinterpretieren ich würde nur überdurchschnittliche Armeeüberarbeitung bevorzugen -


    RCreloaded - das Zitieren von Bruchstücken, aus dem Satzkontext hinausgenommen um danach eine "qualifizierte Story/Meinung" zu bauen oder eine vermeintliche Intention zu entlarven und dann mit einer Unterstellung abzuschließen um seine mutmaßliche moralische Überlegenheit zu unterstreichen ist das bevorzugte Stilmittel der BILD mit entsprechend qualitätsarmen oder schlichtweg falschen Aussagen oder kurz: Nonsense - Punktum -wahrscheinlich ein punktuelles "Blackout" - der überwiegende Teil ist ja schließlich fundiert


    "Das ist sozusagen das beste, was man einem Armeebuchschreiber bescheinigen kann! Dass er eine durchschnittliche Armee geschaffen hat." Haha - das liest man doch glatt eine Vorliebe für schwarzen Humor raus -


    Gruftkönige sind mMn nach eine starke Armee (nicht überdurchschnittlich oder sonst was..) weil die Kerneinheiten wesentliche taktische Elemente abdecken (Kundschafter, verlässlicher Beschuss, Blocker, billige Umlenker, Schadenoutput/Streitwagen - erwarte persönlich Bspw. die Bretonen bei einer entsprechenden Variabiltät im Kernbereich (Beschuss/Umlenker/Kampf,Blocken) als starke/gestärkte Armee, während es mich bei den Ogern doch überraschen würde wenn sie im Kernbereich derart stark/variabe werden im Hinblick auf die aktuellen Möglichkeiten


    Bzgl. Spannungsfeld Wahrscheinlichkeit/Erwartungswert/Erfahrung unwahrscheinlicher Konstellationen - das Beispiel v. Grobo ist schon gut und die negative Einstellung zu Katapulten wird ja wohl keiner Einbildung entsprungen sein - denn es wäre doch echt interessant eine Theorie bzgl. einer Ereignisdichte statistisch unwahrscheinlicher Würfe - den ich behaupte mal jeder Spieler macht mehrmals die Erfahrung das Würfe die wesentlich in einer taktisch hergestellten Matchsituation sind und daher theoretisch leicht zu bestehen sind weil ja bewusst hergeführt ist - scheitern

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    1) wie kommts denn zum Initest? Fällt der vom Himmel einfach so? Man kann das Pech haben, dass ein Zauber mal durchgeht (soweit ich mich erinnere hat man gegen Schablonen aber auch noch Achtung Sir). Aber man kann auch dafür sorgen, dass der eigene Magier
    nicht da steht, wo ihn der Zauber erreichen kann. Bannrollen solls ja auch geben usw.
    2) Nur weil der Hohepriester tot ist, ist das Spiel noch lange nicht verloren! Hast du einen König im Zentrum der Schlacht, dann kannst du den meisten deiner Einheiten MW 10 geben und dann zerfallen die auch nicht sonderlich schnell. Viele der neuen Eineiten haben sowieso schon MW 8, um die muss man sich nicht die großen Sorgen machen und zu guter letzt bleibt immer noch die Armeestandarte, mit der man ALLE Moralwerttest wiederholen darf. Man kann also die Auswirkungen durchaus einschränken, wenn man das will.
    3) Gegner, die mit Glücksschüssen und risikoreichen Aktionen versuchen das Spiel zu entscheiden, also trotz 2+ Retter mit der Kanone auf etwas feuern, die werden auf lange sicht damit kein Glück haben und mehr Spiele verlieren als gewinnen. Man muss auch mal damit klarkommen, dass etwas außergewöhliches passiert, ohne dass einem gleich die Panik kommt und das Spiel vorbei ist. Sicher bei Todessternen oder Armeen, die sich auf 1-2 starke Kernregimenter verlassen kommt das schnell vor, aber man kann ja auch anders aufstellen, das gehört schließlich auch zur Taktik.



    Also wenn die Eisenbrecher für dich so wichtig waren, dass du das Spiel danach nicht mehr gewinnen konntest, dann solltest du entweder größere Armeen spielen, die sind wengier vom Würfelglück beeinflusst oder kleiner Einheiten aufstellen.
    Ansonsten bleibt das was shcon gesagt wurde. Unwahrscheinliche Ereignisse gibts und wirds immer geben, das is ja auch das, an das man sich in einem Jahr noch erinnert und drüber lacht. Aber damit muss man einfach klar kommen, dass es mal schief geht. Wenn meine Ritterregimenter wegen ner doppel 1 stecken bleiben steh ich auch immer da und guck doof, aber dann muss ich halt schauen, dass ich irgendein weiteres Regi ranschaffe, das sie wieder freibekommt.
    Aber aus solchen Situationen kann man weder ableiten, dass eine Armee besonders schlecht oder gut ist, noch kann man damit irgendwelche taktischen Überlegungen hinsichtlich der Nützlichkeit von Einheiten treffen.
    "Die Katapulte treffen nie und sprengen sich immer" -> mein Bruder war auch der Meinung dass seine Schädelkatas ganz mies sind und ich hab genau mit diesem (als ich seine Könige gespielt hab) in 2 Runden ne Hydra erschossen und n Regiment Dunkelelfenschützen schwer verwundet. Wenn man hergeht und es nicht mehr einsetzt, dann kann sich das Kata ja auch nicht rehabilitieren. Hab mit ner 10" Abweichung auch schon nen alleine stehenden Stufe 4 Magier der Waldelfen niedergemacht - passiert, kann sich auch in der ersten Schussphase sprengen, auch das ist mir schon passiert, aber daraus kann man keine Aussage über die Nützlichkeit des Gerätes machen. Da kann man wirklich nur hergehen und nachschauen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Waffe erfolg hat und was man damit anrichten kann. Es kommt auch auf die taktische Situation an. Willst du ein Regiment Schwertkämpfer niedermachen, dann solltest du eher eine Horde Sekettkrieger aufstellen und nicht den Skorpion, willst du aber eine Katapult vom Gegner ausschalten, dann würde ich eher den Skorpion empfehlen. Wert und nützlichkeit ist also sehr relativ und vom Gegner sowie vom eigenen Armeekonzept abhängig.


    Das ist alles was mir wichtig war und ich denke da sind wir schon einer Meinung.
    Wenns mal so weit kommt, dass du gezwungen bist, dass du es auf einen einzigen Test ankommen lassen musst, dann ist schon einiges schief gelaufen, ob das deine Schuld ist oder das taktische Können des Gegners, das ist egal, dann muss es halt so sein. Helden beweisen sich nunmal nur in solchen Situationen.


    Was ich aber wirklich befürchte ist, dass viele einfach kein gespür dafür haben, was wahrscheinlich ist und was eher schief gehen wird. Soll heisen Situationen werden falsch bewertet, falsche Aktionen durchgeführt (eventuell sieht man, was man potentiell für Schaden anrichten kann aber bemerkt nicht, dass man dadruch später in einer Situation ist, die sehr brenzlig wird). Und daraus kommt dann irgendeine Bewertung von Einheiten die dann als zu schwach empfunden werden.

    Ist nett von dir, dass du so viel schreibst, aber ich habe nur festgestellt, dass es Dinge gibt, die mit wenigen Würfen entschieden sind..Ob nun mein Gegner damit in 100 Spielen erfolg hat, ist mir relativ egal!!


    Und das Plan-B- Argument ist mir immer das liebste :tongue: Da ist meine Standartantwort: Lass uns mal danach spielen!!
    Du stellst Zwerge, so als ob dein Amboss (Um die 450Pkt und all deine Magieabwehr) im ersten Zug explodiert wäre und ich habe meinen lieben Stufe 4 und den Rest der 2500Pkt..bin ich ja mal gespannt :tongue::tongue:


    Natürlich sollte man mit kleinen Rückschlägen umgehen können, aber es gibt Dinge, die man nicht ausgleichen kann! Wenn man auf einem Turnier einen gleich starken Gegner hat, man aber gleich im ersten Zug 1/5 der Pkt verliert, ist das Spiel gelaufen!


    Nun interessiert mich auch nicht der liebe Hohepriester oder ähnliches. Was ich festhalten will ist einfach, dass sehr wohl Spiele durch einen Wurf entschieden werden.

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    @O'Neill - Deine Ausführungen sind ja im großen und ganzen durchwegs richtig nur möchte ich sie um folgenden wesentlichen Punkt ergänzen dazu bemühe ich als Beispiel Backgammon (bevorzuge "Neilgammon - mit 4 statt 2 Steinen im gegnerischem Viertel)


    es ist prinzipell ein taktisches Spiel mit Würfeln und daher ein Vergleich nicht ganz abwegig - es setzt sich der Spieler durch, welcher taktischer oder schlicht besser spielt das Würfelglück ändert daran grundsätzlich nichts - Das ist aber trotzdem nur die halbe Wahrheit - man kann fehlerfrei spielen und trotzdem chancenlos das Spiel verlieren, wenn das Würfelglück beim Gegner ist (Pasch, benötigte Kombinationen) - ja aber auf Dauer - auch ohne Gegnerisches Würfelglück und "perfekter Taktik" ist man nicht zwingend Sieger - nur 1 - 2 unglückliche Würfe die dein Spiel zu einer blöden Öffnung zwingen entscheiden oftmals über den Sieger - das kann jeder bestätigen der ein paar hundert Spiele gespielt hat - bei gleichwertigen Spieler ist aber das Würfelglück über Sieg u. Niederlage entscheidend


    Das heißt die Theorie über den Wert der Taktik als siegbestimmenden Faktor ist solange gültig und vollkommen richtig solange ein Ungleichgewicht im Spiel vorhanden ist - sprich bei Gleichwertigkeit wird der Zufall zum entscheidenen Faktor - Besitzen zwei Armeen in sich geschlossene Armeekonzepte, die taktischen Fähigkeiten u. Wissen über Möglichkeiten/Risiko sind gleichwertig - wird Taktik zu einem sich neutralisieren Zustand - sie erzeugt beidseits keinen nennenswerten Vorteil - Fehler/Ungeduld bzw. Pech heißen dann die Matchwinner..

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    Zitat von Razal

    es setzt sich der Spieler durch, welcher taktischer oder schlicht besser spielt das Würfelglück ändert daran grundsätzlich nichts - Das ist aber trotzdem nur die halbe Wahrheit - man kann fehlerfrei spielen und trotzdem chancenlos das Spiel verlieren, wenn das Würfelglück beim Gegner ist (Pasch, benötigte Kombinationen) - ja aber auf Dauer - auch ohne Gegnerisches Würfelglück und "perfekter Taktik" ist man nicht zwingend Sieger - nur 1 - 2 unglückliche Würfe die dein Spiel zu einer blöden Öffnung zwingen entscheiden oftmals über den Sieger


    :sgenau:


    sehr schöne Ausführung und ich denke dass damit alles gesagt worden ist, von beiden Seiten. es geht hier nach wie vor darum, wie Amun-Ra vernünftig gegen Skaven spielen kann, auch wenn der Titel etwas anderes implizieren mag.


    deshalb bitte zum eigentlichen Thema zurückfinden. :police:

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    Moderator-Anliegen

    Ein Warhammer-spiel gewinnt man durch 50% Aufstellung (damit inbegriffen sind Armeekomposition, Platzierung der Einheiten und Erfahrung in beiden Gebieten), 35% Taktik (ebenfalls erfahrung) und 15% Glück. Einem guten Spieler reichen 85%, interessant wird es erst wenn beide gut sind.

    You have ruled this Galaxy for ten thousand years.
    Yet have little of account, to show for your efforts.
    Order. Unity. Obediance.
    We taught the Galaxy these Things.

    And shall do so again.
    XV XII XIV VI XII I

    Razal:


    öhm ja, nur dass Warhammer etwas komplizierter ist und magische Gegenstände z.B. nicht zwangsläufig bekannt sind. Insofern gibt es da ein paar taktische Elemente, die der Gegenüber nicht einwandfrei berücksichtigen kann und da wird es auch schwer, das ganze zu neutralisieren. Dazu kommen die Szenarios, wofür man auch sehr unterschiedlich vorbereitet sein kann. Dann kommen noch die Rundeneffekte dazu, also wenn ich beispielsweise meine Knappen zwischen Sauruskavallerie und meine Ritter des Königs ziehe (weil die Trolls n Angriff vergeigt haben z.B.) dann weiß ich zwar, dass die Sauruse meine Knappen fressen und in die Ritter überrennen(wenn sie nicht total bescheuert würfeln), aber ich weiß auch, dass ich noch eine Bewegungsphase habe, bevor sie zuschlagen und wenn ich in dieser nen Angriff setzen kann, dann muss das ganze nichtmal ein nachteil für mich sein. Es gibt halt wirklich sehr viele Dinge über die man nachdenken kann. Anders sieht es aus, wenn der Gegner auch noch ne EInheit schwarze Reiter direkt in die Flanke meiner Ritter schicken kann, dann wird er erst den Kampf der Sauruse ausfechten, überrennen und danach den zweiten Kampf ebenfalls noch in dieser Runde austragen. Darüber hinaus muss man auch beurteilen können, wie gut sich die eigenen Regimenter gegen bestimmte gegnerische schlagen werden - das wird kaum jemand im Kopf überschlagen während er ein Spiel austrägt und dann weiß man auch nicht, ob der Gegner in seiner nächsten Magiephase nicht viele Würfel durch die Winde der Magie enthällt und ob er damit sein Reigment vielleicht so stark buffen kann, dass die eigene Taktik dem Gegner einen Vorteil verschafft, weil er an einer heiklen Stelle durch deine Schlachtreihe bricht. Da gibts noch viel mehr Dinge, aber das wird mir zu lang.


    Wenn eine Armee einen Schwachpunkt hat, wie das Zerfallen bei den Vampieren, wenn der Fürst tot ist. Dann muss man dafür sorgen, dass man diesen Schwachpunkt so gut es geht verbirgt. Also schütz den Hansel so gut es geht und lass ihn im Spiel - auch wenn er tolle Werte hat - nicht mit hohem Risiko in starke gegnerische Formationen rennen. Wenn du dann trotzdem mal Pech hast und ihn eine Schablone trotz Achtung Sir und Schutzwurf im ersten Zug erwischt, dann ist das halt so, wird aber wie Shurion inzwischen angemerkt hat, nicht so oft das Spiel entscheiden.


    Bei Warhammer ist es sehr sehr sehr viel unwahrscheinlicher, dass aus purem Zufall/ purem Glück ein einzelner Wurf das Spiel tatsächlich entscheidet, als bei Backgammon.
    Man kann durchaus mit einem ähnlich unverschämten Glück das Spiel wieder drehen und letzten Endes werden die meisten Spiele nicht in einer einzigen Situation entschieden. Ich hatte in der 6. Edi mal einen Zwergenspieler reduziert auf 1 Regiment Klankrieger. Bin ihm mit Pegasi in den Rücken und Rittern des Königs in die Front. Hab das halbe Regiment gekillt und er stand dann mit doppel 1 da. Und in der nächsten Runde hat er den Kampf gewonnen. Die Ritter rannten vom Spielfeld und die Pegasi haben sich mit einer Fluchtbewegung von sage und schreibe 4 Zoll von den Zwergen einholen lassen. Hab das Spiel dadurch verloren, kann passieren. Muss ich mir aber keinen Vorwurf machen, weil ich nix falsch gemacht habe. Und auch meine Truppen sind nicht zu schwach. Das kann man daraus nicht ableiten, das ist alles was ich sage und das bezieht sich ja auch auf das Topic dieses Threads.


    Man kann das allerdings durchaus heruafbeschwören, dass ein Spiel an einem Wurf hängt. Stellt man alle seine Chars in eine möglichst große Eliteeinheit und der Gegner zaubert dann z.B. die Bewohner der Tiefe darauf, dann wird der Spruch wohl das Spiel entscheiden. Aber dann hat man selbst auch eine "taktische Schuld" an der Sache und kann nicht hergehen und seine Armee schlechtreden oder dem System die Schuld geben.


    @ Vodka


    dann spiel ohne Amboss. Ich hab nie behauptet, dass sowas nicht passieren kann. Es kann immer irgendwas dummes passieren, was dir einen enormen Nachteil bringt. Aber nur weil du 450 Punkte weg hast, ist das Spiel noch nicht verloren und selbst wenn, dann ist das kein Grund aus dem man Ableiten könnte, dass die ganze Armee zu schwach und die andere zu stark ist.

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    Heh, danke für deine Eingabe.


    Also, das ist nun wirklich keine imba Liste bei 2600 Pkt.
    1. Ihr spielt mit besonderen Chars. Dann nimm welche mit. Persönliche EMpfehlung: Nekaph, Khalida in eins der Bogis, wenn es jetzt ncihg leich die megagroßen Chars sein sollen.
    2. Skaven = Katas mit Feuer, ist einfach Pflicht.
    3. Wisch den Boden der normalen Regimenter mit nem GK auf Sphinx + Totenmaske auf. Wenn du die Lade eh toll findest, cih auch, dann zünde die noch in dem entsprechenden Regiment.
    4. Evtl. Apophas um KM jagen? 1-2 Schwarmbases gehn aber auch. Muss ja nur ne Runde oder zwei beschäftigen.

    Hoc censeo, et Ulthuaninem esse delendam