Dunkelelfen 1000-1500Pkt.

gings hier nicht mal um ne armeeliste zwischen 1000-1500 pkt??
und nicht welche magielehre bei diesen punktzahlen besser ist?
wenn ihre eure diskussion darüber weiterführen wollt, wäre doch ein eigener thread besser geeignet

sorry für off-topic

So, an dieser Stelle nun meine Idee zu der Liste, mit den angedachten Modellen. Sie ist etwas schlanker, hat dafür aber bessere Offensivfähigkeiten, supportet gut und der Ast ist stabiler. Dafür fehlt der Kriegerblock, welcher zur Vergrößerung der Korsaren und Echsen geführt hat und den Hochgeborenen gefährlicher macht. Die Liste insgesamt ist spezialisierter, von der Magierin abgesehen, welche defensiver und allgemeiner ausgerüstet ist.

*************** 1 Kommandant ***************
Hochgeborener,
General
+ Zweihandwaffe, Schwere Rüstung, Schild,
Seedrachenumhang
+ Kampfechse
+ Ogerklinge, Des anderen Gauners Scherbe,
Drachenfluchstein, Rüstung der Knechtschaft
- - - >
286 Punkte

Regeneration oder 2+ Retter gg. Flammen, wie zuvor. Dazu S6, kein Rüstungsbrechend, dafür
auch nicht ASL und zwingt Rettungswürfe zu wiederholen.

*************** 2 Helden ***************
Adliger
+ Zweihandwaffe
+ Dämmerstein, Rüstung der Finsternis
+Armeestandartenträger
- - - >159 Punkte

Wiederholbare 1+ Rüstung, lässt ihn ein bisschen länger leben. Trotzdem S6, schlägt aber
zuletzt zu. Da aber AST, hab ich hier eher Wert auf Schutz gelegt.

Dunkelelfenzauberin,
Upgrade zur 2. Stufe
+ Rubinring der Zerstörung, Magiebannende Rolle
+ Lehre der Schatten
- - - >185 Punkte

Wie beschrieben defensiver, trotzdem 3 Sprüche, von denen einer Feuerball ist.Mischung aus Geschoss und (De-)buff ergänzt den Rest ganz gut.

*************** 4 Kerneinheiten ***************
10 Repetierarmbrustschützen
- - - > 100 Punkte

10 Repetierarmbrustschützen
- - - > 100 Punkte

Wie zuvor auch, man könnte überlegen sie zusammenzulegen. Nachteil wäre keine Beschussaufteilung, Vorteil (Kleiner, mit Schild und Kommando = zusätzliche NK-Einheit (würde ich spielen) Im Normalfall brauch die beiden Eiheiten aber noch einen Musiker.

30 Schwarze
Korsaren, Zwei Handwaffen, Musiker, Standartenträger, Champion
+ Seedrachenstandarte
- - - > 350 Punkte

Die sind gut so, mit Schatten gehen sie durchs Dach.

5 Harpien
- - - > 55 Punkte

Mit in den Top 3 der absolut lächerlichsten Einheiten des Spiels. Fliegen, Plänkler und 2 Attacken pro Modell, bei 11 Punkten? Die sind für ein Freundschaftsspiel schon fast zu gut.

*************** 1 Eliteeinheit ***************
7 Echsenritter, Musiker, Standartenträger, Champion
+ Standarte von Hag Graef
- - - > 264 Punkte

In der Variante mit General können sie sogar mal angegriffen werden ohne Probleme zu bekommen. Ein AST mit Hydra wäre schick, aber der ist wohl eher nicht gewünscht, deshalb habe ich es einmal so gelassen. Können in einem Zug andere kleine Einheiten abräumen oder stark beschädigen und im fortgesetzten NK gewinnen. Trotzdem ist das Spiel inzwischen eines der monströsen und Infanterie und wenn ich die Wahl hätte würde ich eher Garde oder Schatten spielen.

Insgesamte Punkte Dunkelelfen : 1499

Das Magiekonzept hier ist, wie weiter oben beschrieben, eigentlich auch klar. Du hast mit Schatten die Möglichkeit aus der Ferne Schaden zu machen. (Pendel und Grube direkt, sowie indirekt durch den Zweifel.) Zudem hast du mögliche Zauber um deine Einheiten zu stärken (Skalpell) oder feindliche zu schwächen (Zweifel + Entkräftung). (Zweifel und Entkräftung sind die Zauber in der Schattenlehre! Bes. Zweifel, da er die im Nah- und Fernkampf hilft.) Das Schattenross brauchst du eigentlich nicht und auch das Pendel kann man gelegentlich tauschen. Dafür ist das Miasma auch sehr brauchbar, da es verhindert, dass der Gegner dort hinkommt, wo er hin möchte oder Hochelfen den Erstschlag nimmt; Krieger des Chaos, Dämonetten nicht mehr gleichzeitig attackieren etc. D.h. mit Schatten kann man gut ‚Druck in der Magiephase aufbauen, egal ob auf Distanz oder in Nahlämpfen. Das ist gut ausgewogen.
_ _ _ _

Jetzt noch kurz Bemerkungen zum Schluss:

Zitat

Also RAI finde ich grenzwertig. Wer soll schon wissen wie der Autor etwas gemeint hat?
Und "unmodifiziert" ist eine absolut klare Ansage. Es gibt kein
"etwas unmodifiziert." Beim snipern steht schon im RB (ohne jedes
Errata) das die Zauberin ihren MW nimmt, ohne ihn zu modifizieren. Es gibt
absolut kein Szenario wo das Banner was daran ändert.

Da steht sehr wohl das Modis innerhalb der Einheit nicht erlaubt sind.
"Unmodifiziert" erlaubt KEINE Modifikationen.

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Nun, interessanter Weise ist deine Sicht ja RAI entsprechend. Ganz kurz warum –
Seelenraub sagt „Der Zauberer und das Ziel werfen einen W6 und addieren jeweils
ihren unmodifizierten Moralwert.“ (Hab gerade nur das deutsche da – englische hat
ja eh Vorrang.) Der unmodifizierte Moralwert ist aber durchs FAQ definiert.
Einfach sagen: „Da kommt nix dazu.“ bedeutet die Regel zu interpretieren.

Zitat

Das du Schatten spielentscheidend findest ist deine Sache. Ich habe
erklärt warum ich das anders sehe. Darauf gehst du nicht ein. "Der und der
Buff bringts doch hier oder da mal voll" Sorry, das ist kein Argument, das
ist ein Beispiel. Natürlich hat Schatten eine Menge Zauber die sich stark
auswirken, daher empfiehlt sie ja jeder. Und ja, es kommt vor, das ich mit dem
Razor oder so den entscheidenden NK gewinne. Ich versuche aber nur NK's zu
starten die ich auch ohne den Buff schaffen kann. Natürlich kann man mit seinen
Korsaren in den Todeszu chargen und beten das der Zauber klappt. Ja! Das entscheidet
auch das Spiel. Denn wenn er klappt gewinne ich und wenn nicht krieg ich so
richtig auf die Nase. Liegt mir nicht. Ich versuche vorsichtiger zu agieren....
Dann ändert der Zauber oft nur wie gut ich den NK gewinne und wie hoch meine
Verluste sind. Das klappt natürlich nicht immer...

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Du hast mit dem Kessel argumentiert, das hat hier nichts zu suchen, weil kein Kessel. Zudem
hast du gesagt, dass du nur in Nahkämpfe gehst, die du sicher gewinnst. Auf das
Spiel bin ich ehrlich gespannt, vor allem mit der Liste, die du vorschlägst. Da
ist keine Einheit drin, die wirklich ne Chance hat einfach so Nahkämpfe
sinnvoll zu gewinnen. Selbst den Echsen bei mir fällt es schwer. Und wenn du
auf einen Doppelcharge von Speeren und Echsen hoffst, das passiert im
Normalfall einfach nicht. Gegen gute Spieler sowieso nicht. Richtige Spiele
werden durch Listen und die passenden Zauber an der richtigen Stelle bei guten
Stellungspiel gewonnen. Das auszuklammern halte ich für bedenklich, weil du dir
selbst eine Denkschranke setzt und so eventuell knappe Nahkämpfe nicht für dich
entscheiden kannst. Außerdem rede ich gar nicht vom Mindrazor, das braucht es
ja gar nicht, wie zuvor erklärt.

Ausgeglichene Spiele werden im NK entschieden (oder auch gar icht) – und nicht unbedingt da, wo du
es willst. Dafür braucht es dann mehr als ein bisschen Laserei.

Zitat

Bei Magie werfe ich für die Winde. In diesem Szenario fast egal. Genug W
für die 2er sollte es geben. Aber nur fast egal. Werfe ich 2 oder 3 wirds eng.

Dann kommt der Komplexitätswurf. Schaffe ich den? Ja? weiter gehts! Nein! Ich
erreiche nix...

Dann bannt der Gegner. Gleiche Frage.

Dann ermittle ich die Wirkung. Geschosse.... Erziele ich 18 oder 3 Treffer?
Sniper? werfe ich hoch oder tief?

Dann kommt evtl verwunden und rüsten.....

Die Kette ist länger. Das Potential vieler Zauber ist groß, aber die Chancen es
zu nutzen sind nicht sehr groß. Beschuss macht fast immer einen gewissen
Basisschaden.

Das gilt natürlich nur für Schadenszauber. Dafür gilt für Flüche und Segen das
die Situation gegeben sein muss. Ich muss oft im NK sein UND den Zauber
durchbekommen.

Rein statistisch kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen... Ich habe in
vielen Fällen im FK/NK keine längere Kette und da ich nicht auf einen Erfolg
angewiesen bin, sondern für jeden einen Folgewurf bekomme, habe ich auch nicht
weniger, sondern mehr Stabilität.

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Das Miasma kannst du auch mit 2W6 werfen. Für Entkräftung ( Zweifel) reichen auch 3W6 (4W6).
Überhaupt sind 2 oder 3 Würfel schon relativ unwahrscheinlich. (~9,5%) Im
Gegenzug kann ich genauso fragen was du bei 11 Würfeln machst. Da ist es
wahrscheinlich, dass ein kleiner durchkommt, während bei mir ein 1 großer
Spruch durch ist.

Und mit der Länge der Kette meinte ich, dass deine Kette in der Magiephase
länger ist. Am Ende werfen wir gleich viele E-Würfel, nur kann bei dir mehr
schief gehen …

Zitat von rEsiSTanCe

Und mit der Länge der Kette meinte ich, dass deine Kette in der Magiephase
länger ist. Am Ende werfen wir gleich viele E-Würfel, nur kann bei dir mehr
schief gehen …

So würde ich das nicht sagen,
mehr Würfel steigert die KV-Wahrscheinlichkeit, daher kann wieder mehr falsch laufen, und wenn, dann sogar richtig

Desto weniger Würfel, desto wahrscheinlich stört er die Konzentration seiner Mage (besonders bei den Phasen mit wenig Würfeln).

Zitat von Qorwyn

Also haben alle Dunkelelfen nur ihren Rüstungswurf und dem Hochgeborenen haben wir mit den Items noch extra einen Rettungswurf 4+ verpasst...
Aber haben nicht die Echsenreiter durch die Sonderregel "Dickhäuter" ihrer Kampfechsen einen Rüstungswurf von 2+ ?

Na toll, jetzt hat es meinen Text auch gekickt, deshalb kurz: Rettungswurf (RB S.44) ungleich Rüstungswurf (RB S.43), beides Schutzwürfe, aber nicht gleich! Regenerationswürfe (RB S.74) sind auch möglich, du kannst aber nur Rettung oder Regeneration haben. Rüstung und Rettung o. Reg. geht aber. DE haben Rüstung der Knechtschaft und Kette von Kaeleth, die super und sehr billig sind. Sonst die Sachen im RB.

Zitat von Winterwut

Das wird nicht so recht verstanden. Ich drücke mich einfach zu ungenau aus.

Die Kette ist bei Magie länger und instabiler als im FK oder NK. Ich vergleiche hier NICHT zwei Varianten seine EW's zu verwenden.
Es geht, in diesem Teil der Argumentation, darum, dass Magie nicht zuverlässig ist. Daher vergleiche ich auf keinen Fall zwei Varianten sie zu verwenden. Das steht da auch nirgendwo. Ich vergleiche das Prinzip des Zauberwirkens mit dem der Kampfphasen. Die sind ja doch sehr verschieden. Daraus schliesse ich für mich, das Magie stark ist, aber fast jeder Zauber ist ein "Hopp oder Topp." Das Beispiel mit dem zerlegen von Störern per Feuerball passt. Das kann klappen. Aber (neben den Unwägbarkeiten der Würfel) hat der Feind einen Versuch das ganze zu stoppen. Wenn ich versuche die zu erschiessen, hat er das nicht. Daher eben der Ansatz in der Magiephase etwas Schaden mit größerer Sicherheit zu machen (siehe unten). Den Rest können Schützen machen.

Dass Magie nicht der sicherste Weg ist ein Spiel zu gewinnen, da sind wir uns glaube einig. Nur teile ich deine Schlussfolgerung nicht.

Bei 11 Würfeln hat der Gegner ca 5-6 BW. Dann klappt das auch ganz gut, wie ich es beschreibe. Ich spalte meine Würfel und zwinge ihn was zu riskieren oder einen zu kassieren. Du wirfst einen Eimer Würfel. Hier kann der Feind absolut keinen Fehler machen. Er wirft auch alles. Eine vergleichende Probe. Du hast mehr Würfel und wirst sie oft gewinnen. Das hab ich nie bestritten. Je größer die Differenz der Winde, desto größer die Chance darauf. Das ist immer so. Gilt auch für die vielen kleinen Spells. Aber mit kleinen Zaubern kann ich (wie bereits erwähnt) IMMER sowas abziehen. Total egal wieviel Würfel ich bekomme. Minimum in der Liste ist 3. Natürlich kann ich auch meine 3 (oder 4 oder 5) Würfel nehmen und die gleiche, vergleichende Probe machen wie bei 11 Würfeln. ist 3 zu 2 lange nicht so sicher wie 11 zu 6. Das sind jetzt die krassesten Beispiele, um meine Intentionen möglichst klar zu machen. Hier reden wir wirklich von einer anderen Variante zu casten. Ich teile meine Würfel lieber auf, als 1 gute Chance zu haben. Denn auch eine gute Chance kann floppen. oder ich hab totale, srpenge im schlimmsten Fall meinen Magier und das evtl für einen Seelenraub, bei dem dann ne 1 für mich fällt. Das ist Ansichstsache. Da kann ich voll und ganz akzeptieren das du es anders siehst. Wenn man das jetzt weiß und wohl auch klar ist, das ich nicht versuche irgendwelche Rechenbeispiele dafür zu erfinden, ist das hoffentlich erledigt.

Ich bleibe bei deinem Beispiel 3EW. Dann bekommst du im Schnitt mit deinem Splitting einen kleinen Spruch durch und ich im Schnitt einen mittleren. Was ist da jetzt bei deiner Methode gewonnen, außer, dass mit 2 Würfeln schwieriger ist Doppel-6 zu werfen als mit 3? Ich finde das Risiko akzeptabel.
Entgegen hast du bei hohen EW-Anzahlen das Problem, dass du (sagen wir du hast tatsächlich sogar mal einen großen behalten (Grauen)) davon ausgehen kannst, dass vielleicht 2 kleine durchkommen, die vom Erfolg nur mäßig sind und der große weggebannt wird. (bei etwas ungünstigeren Würfeln eher ein Spruch.
Wenn ich dafür eher groß und mittel versuche, werde ich bei günstiger Verteilung mind. den mittleren, bei sehr günsteriger Verteilung sogar den großen durchbekommen. Wieder seh ich nicht den Vorteil. Die Anzahl der Würfel ändert sich ja nicht und wenn du vom Schnitt ausgehst, dann seh ich bei deiner Variante keinen Vorteil um ehrlich zu sein.

Ausserdem kommen jetzt spitzfindigkeiten, die ich unpassen finde....
- Ich habe nicht geschrieben das ich nur in Kämpfe gehe die ich sicher ohne Buff schaffe. Ich habe geschrieben das ich versuche Kämpfe zu nehmen die ich ohne Buff schaffen kann. UND ich hab geschrieben das das natürlich nicht immer klappt.

Okay. Kein Problem. War etwas überspitzt.

- Ich interpretiere auch "Unmodifiziert" nicht. Das Errata definiert hier einen Wert, der nicht definiert werden muss. Und zwar genauso, wie ich es ausführe. Es erlaubt keine Modifikationen.... Weil er naja....unmodifiziert ist.Das eine Einheit den höchsten Wert nimmt, ist gut. Dieser wird aber auch nicht modifiziert. In unserem Fall macht aber nicht die Einheit (wie bereits erklärt und ingoriert) einen MW-Test, sondern der Held. Und dessen unmodifizierter Wert ist 8. Hier wird also etwas bestätigt das absolut klar war, weil es immer jemanden gibt, der "nein" einfach nicht akzepieren will. (diese Person interpretiert dann eben bis "nein" für sie "vieleicht" ist)

Hier jedoch scheinst du mich nicht verstehen zu wollen. Zunächst: Das Update war total Müll - und zwar von vorn bis hinten. (Monstr. Kav., Instabil, und dann das) Aber du kannst doch bitte nicht einfach sagen, dass es nicht gilt. Immerhin definiert das GW ganz klar einen Begriff und da kannst du nicht einfach sagen, dass du das nicht so siehst. Dann könnte ich ja auch zum Hochelf gehen und sagen: Du hast ASF und ASL dirch Zweihänder, hebt sich auf. Nö, is aber nicht so, weil das im AB anders steht. Somit ist die Definition unnötig, aber gültig. Da jetzt auf den Wortlaut zu pochen, wenn es eine Definition gibt, ist in meinen Augen nicht konsequent. Und abgesehen davon habe ich ja nichts mit dem Update zu tun, nur wenn du RAW spielen willst, dann bitte konsequent, gegen RAI hab ich persönlich jedoch nichts einzuwenden.

-Dann versuchst du meine Argumentation der Würfel-Kette zu zerlegen. Ohne sie gelesen oder verstanden zu haben. Ja! Eine 2 ist unwahrscheinlich bei den Winden der Magie. Ich habe sie als Beispiel gewählt. 3 oder 4 sind auch recht passend. Und, wenn man meinen Post genau liest, findet man (gleich am Anfang) diese Passage: Bei Magie werfe ich für die Winde. In diesem Szenario fast egal. Genug W
für die 2er sollte es geben. Aber nur fast egal. Werfe ich 2 oder 3 wirds eng. hmm.... Für mich geht daraus hervor, das ich mir über den Punkt Gedanken gemacht habe (und ihn hier mal eher ausklammere), den ich dann natürlich trotzdem aufs Brot geschmiert bekomme.

Okay, ich habe das oben versucht ma aus meiner Sicht zu erklären und was für mich da unklar ist.

-Dann wird in der gleichen Situation die Magielehre getauscht. Ja. Schatten ist gut. Da sind wir uns einig.

-Ich habe auch verstanden, das nicht nur der Razor gut ist. Steht übrigens in meinem Post. Durch den kleinen Zusatz "oder so" hatte ich gehofft, deutlich zu machen das ich nicht explizit nur den Razor meine.

Geht klar. Wollte es nur auch noch einmal für Qorwyn darlegen, da du dein Konzept ja auch dargestellt hattest.

Die Liste ist gut so. Man muss zur Armeebox mehr Modelle kaufen und einige vorhandene in den Schrank stellen, aber die Liste ist sicher okay.

Das stimmt, man braucht noch ein Box Korsaren. Jedoch finde ich, dass das als Anschaffung sowieso kommen wird, da 20 einfach zu wenig sind, wenn die Punktzahl größer wird. Schon bei 1600 wäre das der sinnvolle Schritt.

edit: Weniger Würfel= höhere Chance auf Magieende.... Stimmt. Bei 2 Würfeln finde ich es erträglich. Einen einzelnen würde ich (wie bereits erwähnt) nur am Ende der Phase nutzen. Dann ist total egal wenn sie endet. Das tut sie sowieso. Auf der anderen Seite sind viele Würfel ne höhere Chance auf Kontrollverlust.

D.h. du würdest bei 2 nicht splitten?

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@Update: Da orientier ich mich ausschließlich am Englischen, da die Übersetzungen teilweise schon sehr falsch waren. Was "characteristics" angeht, so ist das die Linie wo ein wenig die Diskussion verläuft, weil klassisch Profilwert gemeint ist, der Änderung des Textes jedoch eine Intention unterstellt wird und im Englischen dieser Zusatz des Deutschen einfach nicht existiert. Wo der herkommt ist total unklar. Im Freundeskreis sprech ich mich wie gesagt vorher ab und sonst kann man halt die Orga fragen. Die Frage ist ja auch noch, ob der Profilwert durch das Diszi verändert wird, da nichts von MW-Tests werden mit +1 auf PW abgehandelt dasteht, sondern dass sie +1 auf den Moralwert addieren. Vielleicht war es etwas vorraussetzungsvoll, das mit in die Liste aufzunehmen, seh ich ein.

@Liste: Wichtig ist aus meiner Sicht v.a., dass da irgendwie ein Plan dahinter steckt. Spezifisch auf Gegner ausrichten finde ich dabe ebenfalls nicht gut. Das kann man mal bei 15.000-Sommerschlachten machen, aber so 1:1 eher nicht.

Zitat von Qorwyn

Also haben alle Dunkelelfen nur ihren Rüstungswurf und dem Hochgeborenen haben wir mit den Items noch extra einen Rettungswurf 4+ verpasst...
Aber haben nicht die Echsenreiter durch die Sonderregel "Dickhäuter" ihrer Kampfechsen einen Rüstungswurf von 2+ ?

Ich glaube das ist ein wenig untergegangen, also nochmal deutlich.
Die Sonderregel Dickhäuter gibt keinen 2+ Rüstungswurf, sondern erhöht den Rüstungswurf um 2. Der normale *Rüstungswert aller Modelle ist erst einmal 0. Durch Dickhäuter verbessert er sich um zwei Stufen auf einen 5+ Rüstungswurf. Da die Ritter zudem schwere Rüstungen tragen (wieder + 2) und Schilde (+ 1) erhalten sie dann im Endeffekt einen Rüstungswurf von 2+.
Ein Modell hat dabei immer nur einen Rüstungswert, abhängig von seiner Ausrüstung und Sonderregeln. Die Echsenreiter erhalten also keinen extra-Wurf durch die Sonderregel, sondern ihr Rüstungswert verbessert sich lediglich.