Welche NkEInheit ist die beste bzw. ist in der Regl am Sinnvollsten???

Ich denke die Skorpionkrieger und Harlequine sind am vielseitigsten und kosteneffektivsten. Alle anderen Nahkämpfer sind nur in eher speziellen Situationen zu gebrauchen.

Speere des Khaine. Definitiv!

Ich halte die Harlequin für die besten bzw. effektivsten Nahkämpfer der Eldar. Sie sind nicht überdurchschnittlich teuer, haben rüstungsbrechende Attacken, einen Rettungswurf und sind durch eine gute Regel vor Beschuss geschützt. Wann man sie nicht zu massiv ausrüstet, schaffens es - einmal beim Gegner angekommen - sehr viel Schaden anzurichten.

Banshees finde ich weniger gut, da sie ein großes Problem mit dem Verwunden haben. Sie sind zwar mit E-Waffen ausgestattet, doch erhöht das ihre Killrate nicht in ausreichendem Maße. Zudem sind sie sehr anfällig für Beschuss und ihr Serpent wird schnell abgeschossen.

Skorpione sind eine gute sekundäre Nahkampfeinheit, die sich zum Blocken eignet. Sie können infiltrieren und den Gegner so stark verlangsamen. Sie haben zwar mit hohen Rüstungswürfen Probleme, eine Skorpionschere löst dieses jedoch, wenn auch nicht ganz so kostengünstig. Die reißende Klinge ist ebenfalls eine gute Option, da sie selbst gegen Panzer eine brauchbare Waffe ist. Falls die Waffe nicht gut trifft ist sie kaum schlechter als eine E-Faust, die nicht gut trifft. :pfeifen:

Speere des Khaine sind eine hochmobile Einheit, die jedoch nur im Angriff brilliert. Da es sich jedoch nur lohnt am Ende der gegnerischen Nahkampfphase zurückzufallen, werden sie schnell durch eine Überzahl von Gegnern niedergesteckt. Da es ihnen an Attacken mangelt, muss man sie sehr oft zurückhalten, um sich nicht in einen sinnlosen Tod zu schicken.

Zuletzt sollte man die Sturmgardisten nicht vergessen. In einer Armee mit einem Avatar und 3 Phantomlords sind sie sicher nicht zu verachten, da ihre schiere Masse die meisten Gegner in die Knie zwingt.

MMn ist die Reihenfolge so:

1. Ganz klar Harlequin. DIe sind einfach zu übel um sie nicht einzusetzen.

2. Runenleser (idealerweise auf Jetbike). Ein trupp aus (bei mir z.B. 5) Runenlesern+1Runenprophet+1Autarch und das alles auf Jetbike ist verdammt gut im Austeilen und Einstecken. Und im Gegensatz zu den Speeren sind sie nicht nut in der 1. Nahkampfphase gut.

3. Skorpione. Infiltrieren, viele Attacken, S4, 3+RW und relativ geringe kosten. Und dazu noch ein Exarch mit ner menge S6 E-Attacken.

4. Banshees. Mit Verdammniss ganz brauchbar, aber selbst dann sind sie Rechnerisch noch den Harlies und Skorpionen unterlegen (bei gleichen Punktekosten berechnet) in sachen austeilen.

5. Speere des Khaine: In meiner biker Armee waren sie als Unterstützende Einheiten ganz gut (hab 2x3 mit Exarch gespielt), aber sie sind nur in der 1. Nahkampfphase gut, und in den folgenden können sie fast nichts mehr. Und es ist selbst bei einem 5-mann Trupp zu unsicher, dass man einen trupp in einer Runde auslöscht.

6. Sturmgardisten. Früher hab ich gerne 5 Stück mit 2 Flamern gespielt. Aber das ist jetzt fast doppelt so teuer (ok man hat mehr ablativlebenspunkte). Ich sehe keinen grund sie einzusetzen. die normalen gardisten sind deutlich besser.

Ich bleib dabi, die Speere sind für mich NK-Einheit Nummer 1. Einfach weil die eine (fast allem) überlegene Mobilität, Stärke 6 Energiewaffenund Rückzug haben. Den Mangel an Plasmagranaten kann man problemlos mit dem Autarchen ausgleichen und gefährliches Gelände ist mit 5 Extrapunkten auch kein Thema. Dass die dazu pro Nase auch noch entweder einen St 6 oder zwei sync. St 4 Schuss haben macht die nur noch attraktiver.

Andere Nahkampftruppen können zwar in einem Serpent befördert werden, das macht ihre Mobilität nicht viel besser. Schließlich müssen die am Anfang der Bewegungsphase aussteigen wenn die chargen wollen. Also eine Runde Zeit das Transportfahrzeug in die Luft zu jagen (und damit die Insassen feststecken zu lassen) oder sich von denen zu entfernen.

Ich gebe zu, dass die Gardisten-bikes zäher sind, dafür aber auch teurer. Ohne Psikraft mit Runenspeer sind das schon mal 13 Punkte mehr. Der Runnprophet kostet auch seinen Teil und dafür haben die imho zuwenig Attacken. Außerdem können die sich nicht aus einem Nahkampf zurückziehen, können also von einem Fremdtrupp unnötig lange gebunden werden.

Platz zwei geht an die Harlekine.

Platz drei mit etwas Abstand an die Skorpione.

Je nach Gegner folgen dann eben die restlichen nahkampfaffinen Trupps (inklöusive Falkenkrieger bzw. noch besser Warpspinnen).

Falken und Warpspinner sin doch wahrlich keine Nahkämpfer. Zu den SdK kann ich nur sagen, dass sie nicht einmal einen Standartrupp mit 10 Mann besiegen können, ohne in der nächsten Nahkampfphase zerschlagen zu werden. Wenn sie in einen Nahkampf gehen richtien sie viel Schaden an, aber die haben zu wenig Attacken für einen Break und nach der ersten Nahkampfphase sind sie auch nur noch so wiederstandsfähig, wie ein taktischer Marine.

Speere des Khaine sind auch nicht wirklich dazu gedacht, in einen 10er Taktischen reinzurasen und viel auszurichten. Das wäre, als würdest du sagen 'Der Koloss-Massebeschleuniger ist scheisse, der kann ja nicht mal eine Gantenrotte plätten'. Schon klar. SdK sollten auch nicht alleine eingesetzt werden, sondern immer in Kombination mit anderen Einheiten eingesetzt werden (sind wir hier bei den Eldar oder was?). Wenn man einen Trupp im Nahkampf hat und eben mal noch einen kritischen Einschlag benötigt, um das Blatt zu wenden, dann glänzen die SdK. Das ist ihre Stärke und dazu sind sie auch gedacht, und entsprechend deutet alles im Armeelisteneintrag darauf hin. Nur im Angriff halbwegs genug Attacken, in den Folgerunden wenig zu gebrauchen. Logisch, dass man alleine damit nicht viel plattwalzt. Braucht eine Einheit, die einen Marine Trupp in einer Runde komlett durch den Wolf schickt die Fähigkeit Rückzug? Ich glaube nicht. Durch ihre hohe Mobilität können sie da sein, wo sie gerade gebraucht werden und auch gut und gerne mal einem Fahrzeug ins Heck fallen. Sie sind eine Einheit zum Überfallen, nicht um harte, lange Nahkämpfe auszubaden, dazu haben die Eldar andere Einheiten.

Danke für Deine Ausführungen. Ich zielte auch nicht darauf ab die SdK als eine schlechte Einheit darzustellen, sondern aufzuzeigen, dass sie nicht die besten Nahkämpfer der Eldar sind, da sie, wie Du eben beschrieben hast, ein sehr beschränktes Aufgabenfeld haben.

Durch die von dir erwähnte Mobilität kann man die Speere auch nicht so gut mir den Infanterie-NK-Einheiten vergleichen. Dafür stehen sie aber in Komkurenz mit dem vo mir erwähnten Runenleser-Bikern. Und in der Praxis sind diese den Speeren deutlich überlegen (eigene erfahrung).
Die Leser haben kein problem damit, in einem 10 Mann Marinetrupp (das war ja oben glaube ich auch mit dem 10 Mann trupp gemeint, und solche MEq´s oder besseres sind ja eigendlich das Hauptaufgabengebiet der speere) stecken zu bleiben, da sie mehr aushalten (gegen E-waffen den ReW und normal hat man da sowieso noch den Propheten in dem trupp oder in der nähe -> Gunst) und sie sind in der 1. Runde nur Minimal schlechter gegen MEq´s. Dafür sind sie in den folgenden Runden deutlich besser.
Sie haben zwar kein Rückzug, aber den brauchen sie auch nicht so dringend wie die Speere. Dafür laufen sie nach einem verlorenen nahkampf (oder durch beschuss verluste) nicht so schnell weg (es kann immer mal passieren dass man den test auf die 9 oder so verpatzt), durch die eiserne Entschlosenheit, und sie verstärken angeschlossene UCM´s mit dem Segen des Khaine.

Und wie gesagt, in meiner Biker-Armee habe ich auch Speere drin, aber nurnoch als unterstützende einheiten, wärend Harlies und der Lesertrupp+Autarch+Runenprophet meine Hauptnahkämpfer sind. in meinen ersten versuchen hatte ich statt den lesern einen Großen Trupp Speere, aber ich hab schnell gemerkt, dass man sich nicht auf sie verlassen kann, da sie nichts können wenn sie nicht angreifen (es gibt auch genug Truppen die gleich schnell oder schneller sind in sachen Angreifen; und wenn sie dass bei dem Trupp machen sind sie auch meistens weg).

In der ersten Runde sind Speere des Khaine sehr viel besser, als Runenleser gegen MEqs. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie auch kosteneffizienter sind, als die Runenleser, da sie satte 10 Punkte weniger kosten. Ausserdem ist ihre Widerstandsfähigkeit relativ. Gegen normale Attacken sind sie sehr viel besser gerüstet, als ein Runenleser und da nicht wirklich viele Trupps mit ausschliesslich Energiewaffen rumlaufen, kann man am Widerstand gegen Energiewaffen nicht den allgemeinen Widerstand festmachen. Auch wenn sie Turboboosten haben sie einen besseren ReW gegen Beschuss ..

1. Du weißt dass Runenleser usw auf bike ebenfalls den zusätzlichen W und den 3+RW bekommen wie die Speere?
Demnach sind sie gegen attacken/Schüsse die die Rüstung nicht ignorieren gleich gut. Gegen die ignorierenden (die auch nicht selten sind) sind die Leser besser. Und dafür geb ich gerne 10 punkte pro Modell mehr aus (wobei man da auch noch die kosten des exarchen der speere abziehen muss).

2. Ok, 5 Speere+exarch machen gegen meq´s doch ein stück mehr schaden im Angriff als ich dachte (speere 5 tote und Leser 2,8). Aber dafür ist der unterschied in anderen Runden auch extrem unterschiedlich (1,9 tote von den lesern vs 0,4 von den Speeren).
Gegen höhere Wiederstände verändert sich das verhältniss auch deutlich zu den Gunsten der Leser. Ebenso bei schwächer gepanzerten truppen. Dadurch sind sie vielseitiger (und gegen panzer sind sie auch besser als die Speere; selbst wenn man die lanzenregel der schüsse mitberechnet).

3. Man könnte bei den Lesern eine Regellücke ausnutzen, dass sie sprinten dürfen (ich machs nicht, aber trotzdem sind sie mMn noch deutlich besser).

4. Die Leser kann man wenn man die punkte dafür hat auch noch größer machen, wärend bei den Speeren bei 5 Mann schluss ist (sosnt wäre es ein riesen vorteil, da dann die geringe attackenanzahl der speere nicht mehr so stark auswirkt).

5. Du sagst selbst, dass die Speere sich nicht mit großen Trupps anlegen. Bei meinem trupp hab ich keine Probleme das zu tun (ich habe halt auch noch einen autarchen und einen Propheten drin; aber sind in den Lesern durch den segen und den ReW der leser auch etwas besser als bei den speeren).

Zitat

Aber dafür ist der unterschied in anderen Runden auch extrem unterschiedlich

Ziemlich irrelevant. Dafür haben die Speere Zurückfallen. Aber gehen wir mal rein rechnerisch vor:

4 Runenleser + Bike + Runenspeer (192 p)
1 Runenprophet + Bike + Runenspeer + Gunst (118 p)
1 Autarch + Bike + Mandiblaster + Energiewaffe (120 p)
_______________________________________
Zusammen 430 Punkte

Um die miese Ini der Psioniker auszugleichen braucht man natürlich auch nochmal Khaines Segen (+15 p). Will man dem Autarchen noch eine anständige Schusswaffe geben kommen noch mal ein paar Punkte drauf (+ 10 - 25 p) Wenn man statt der Energiewaffe lieber eine Laserlanze hat schlägt das auch noch ins Gewicht (+ 10 p). Und sollte man auf Luxus aus sein kommen dann noch Punkte für die Seelensteine (+20 p) und eine weitere Psikraft (+20 - 25 p) hinzu. Opional kann man auch noch mal Punkte für die stählerne Entschlossenheit verblasen. Nur um sicher zu gehen versteht sich.

Das macht Summa Summarum 455 - 530 Punkte für 6 Mann.

Jetzt zu den Speeren:

5 Speere (175 p)
Exarch + Sternenlanze + Erf. Pilot + Rückzug (62 p)
1 Auarch + Bike + Mandiblaster + Impulslanze (130 p)
_______________________________________
Zusammen 367 Punkte

Wenn man dem Autarchen noch eine Schusswaffe gibt (+10 - 25 p) kommt man auf maximal 390 Punkte.

Im direkten Vergleich:

Der Runenlesertrupp verwundet mit den Runenspeeren im Allgemeinen leichter, dafür lassen Speere ihrem Gegner keinen Rüstungswurf.

Was Widerstandsfähigkeit angeht sind die Psioniker den Speeren dank Rettungswurf und Gunst definitiv überlegen. Dafür können sich die Speere mit Zurückfallen aus jedem Nahkampf verabschieden und von neuem chargen.

Gefährliches Gelände ist Autarch und Runenprophet zwar egal, den Lesern aber nicht. Da ist eine gelegentlich 1 schon besonders schmerzhaft. Insbesondere weil keine Schutzwürfe gestattet sind.

Die Ini-Differenz müssen die Leser mit Khaines Segen ausgleichen. Dafür haben die dann aber auch den KG-Vorteil gegenüber den Speeren auf ihrer Seite.

Also kann man wohl sagen, dass je nach Spielweise beide Einheiten ziemlich stark sind und die Vorliebe Geschmackssache bleibt. Ich bleibe aaber auch schon wegen der Punkte lieber bei den Speeren. Mit der Minimaldifferenz von 88 Punten leiste ich mir lieber noch einen Trupp Gardistenjetbikes mit Shuka für 76 p.. Wenn man von der Maximaldifferenz ausgeht hab ich sogar noch genug Punkte für nen angeschlossenen Runenleser mit Runenspeer. Wenn man nicht von der Maximaldifferenz ausgeht finde ich die paar Punkte für den Leser trotzdem noch irgendwo.

1. Wer brauch Runenspeere? es ist ein Nahkampftripp und im Nahkampf ist hagun zar+Pistole deutlich stärker(eine attacke pro modell mehr)

2. Nimm die UCM aus den Punkten raus, da man die genau so gut in die Speere packen könnte (und der autarch bekommt normalerweise auf bike ne Impulslanze anstatt der Ewaffe; und eine schuswaffe braucht der da nicht; und ein Runenprophet bekommt auch noch mehr sachen). Die Sache ist nur, dass bei dem Leser Trupp die Gunst des Schicksals mehr bringt durch den rettungswurf, und sie durch den Segen verstärkt werden (ok dre autarch kann bei den Speeren auch mit Zurückfallen)
Und dann nimm noch einen Runenleser mehr rein. Bei meinen Rechnungen bin ich von 5 Runenleser+Segen des Khaine vs 5 Speere+Exarch ausgegangen. Das sind dann 53 Punkte mehr bei den Lesern(wenn man noch Rückzug und Eiserne Entschlossenheit mit einrechnet, ist die Differenz sogar nurnoch 33 Punkte).
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sich Segen+Entschlossenheit und Rückzug ausgleichen (was besser ist, ist Situationsabhängig). Dann hat man für diese 33 Punkte zwar weniger schlagkraft in der ersten Nahkampfrunde, aber dafür deutlich mehr sicherheit (was bei Eldar schon serh wichtig sein kann) durch 1. den Rettungswurf(falls der gegner die erste runde hat und man den trupp nicht komplett verstecken kann; und gegen Ewaffen/Rüstungsbrechende attacken) und 2. falls man in der 1. NK-Phase schlecht würfelt(was bei so wenig attacken schnell vorkommen kann) oder wenn man vom Gegner angegriffen wird (wie schon gesagt gibt es genug gleich schnelle Truppen udn auch welche die in sachen angreifen schneller sind).

Ähm, dass man auf Bikes mit zwei Nahkampfwaffen agieren könnte wäre mir neu. Irgendwie muss man das Ding schließlich unter Kontrolle behalten. Runenspeer hingegen ließen sich wenigstenz noch wie Lanzen führen. (Rein theoretisch.)

Dass Segen und Entschlossenheit Zurückfallen ausgleichen mag ich stark bezweifeln. Aber mit der Einschränkung, dass das situationsabhängig ist kann ich gerade noch so leben. Allerdings ist mir ein dezimierter Speeretrupp der flieht alleine schon Punkte technisch lieber als ein Psionikertrupp.

Außerdem: Runenspeere rausnehmen hätte zur Konsequenz, dass die Speere den Runenlesern definitiv Schusstechnisch überlegen wären und die Leser weniger vielseitig wären. (Z. Bsp. Fahrzeuge inkl. leichte Fahrzeuge lassen sich nicht mehr "einfach nebenbei" abräumen.)

Den Runenpropheten hab ich wegen Gunst absichtlich drin gelassen. Schließlich weiß ich auch von dir, dass der Jetbikeprophet zu deinen Favoriten gehört. Wenn du aber noch einen Leser hinzufügen willst, bitte, wird der Trupp nur noch teurer. In einen Trupp Speere hingegen würde ich den Propheten nur in Ausnahmesituationen reinpacken.

Zitat

Original von TheJck
Ähm, dass man auf Bikes mit zwei Nahkampfwaffen agieren könnte wäre mir neu. Irgendwie muss man das Ding schließlich unter Kontrolle behalten. Runenspeer hingegen ließen sich wenigstenz noch wie Lanzen führen. (Rein theoretisch.)
Es steht nirgendwo, dass man keine 2 Waffen auf einem Bike benutzen darf. Die Einzige Außnahme war der alte Chaos Codex, bei dem es extra dabei stand (wo man aber stattdessen +1A bekam).

Dass Segen und Entschlossenheit Zurückfallen ausgleichen mag ich stark bezweifeln. Aber mit der Einschränkung, dass das situationsabhängig ist kann ich gerade noch so leben. Allerdings ist mir ein dezimierter Speeretrupp der flieht alleine schon Punkte technisch lieber als ein Psionikertrupp.
Zu den Punkten habe ich ja schon in meinem vorherigen post was geschrieben.

Außerdem: Runenspeere rausnehmen hätte zur Konsequenz, dass die Speere den Runenlesern definitiv Schusstechnisch überlegen wären und die Leser weniger vielseitig wären. (Z. Bsp. Fahrzeuge inkl. leichte Fahrzeuge lassen sich nicht mehr "einfach nebenbei" abräumen.)
Der Hagun Zar kann zwar nicht geworfen werden, aber hat im Nahkampf auch S9. Der einzige Nachteil ist, dass die da gegen panzer etwas schlechter Treffen (und halt nur die 6 Zoll Angriffsreichweite; aber die Speere haben auch nur 6 Zoll mit ihren schüssen). Außerdem ist der 1 S6 Schus der Lanzen auch nicht immer besser als die 2 syncronisierten S4 Schüsse der Shurikenkatapulte (die die Leser genau so haben).
Desweiteren ist es in der Praxis auch nicht immer klug zu schießen (falls man anschließend noch angreifen will, und es mit der 6 zoll Angriffsreichweite Knapp wird, nimmt der Gegner einfach die Nähesten Modelle weg wodurch man nicht mehr angreifen kann).

Den Runenpropheten hab ich wegen Gunst absichtlich drin gelassen. Schließlich weiß ich auch von dir, dass der Jetbikeprophet zu deinen Favoriten gehört. Wenn du aber noch einen Leser hinzufügen willst, bitte, wird der Trupp nur noch teurer. In einen Trupp Speere hingegen würde ich den Propheten nur in Ausnahmesituationen reinpacken.
Den Propheten muss man auch nicht umbedingt in den trupp packen. Um von der Gunst zu profitieren (bei beiden trupps) muss er aber in der Nähe von diesem sein. Je nach Situation kann man dann schauen ob man ihn angeschossen lässt, oder nicht.
Der 5. LEser ist in meiner Punkteberechnung vom letzten Post schon drin. Und 33 Punkte unterschied sind nicht viel.

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Ich glaube wir können hier noch lange weiterdiskutieren und wir werden wohl beide auf unserem Standpunkt beharren (oder siehst du das anders?).
Ich kann nur sagen, dass ich halt hauptsächlich aufgrund meiner erfahrungen spreche (ich habe ja schon gesagt dass ich erst auch einen Großen tupp Speere statt den lesern eingesetzt habe).

Zitat

Ich glaube wir können hier noch lange weiterdiskutieren und wir werden wohl beide auf unserem Standpunkt beharren (oder siehst du das anders?).

Nö. Seh ich nicht anders. Ist eben Geschmacksfrage. Ich spiele zum Beispiel im Gegensatz zu dir momentan (erfolgreich) mit zwei Autarchen (Yriel plus wahlweise Jetbike- oder Warpsprungautarch).

(Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass man auf dem Bike keine zweite Nahkampfwaffe tragen darf, finde die Stelle aber nicht. Aber solange wir nicht zu einem Manöver gegeneinander antreten ist das rstmal ohnehin irrelevant.)

Falls du den Alten Chaos Codex hast hast du es da drin gelesen. Aber das zählte auch nur für den. Ich habe es selbst mal nachgeschaut. Es steht sonst nirgendwo, dass keine 2 Waffen verwendet werden können auf bike.
Auch wenn es unlogisch ist (wobei man bei Eldar sagen könnte, dass sie die Psionisch steuern könnten), aber logik ist man bei Warhammer ja sowieso fehl am Platz.

Die einzige Einschränkung, die man auf einem Bike hat ist, dass man nur eine Waffe pro mitfahrer abfeuern darf. Wie man mit den CCW rumwirbelt ist nirgendswo besonders beschrieben, also verhalten sie sich, wie Infanterie.

Das mag ja sein. Trotzdem sehe ich das genauso wie mit dem Sprinten vom Exarchen auf dem Jetbike - is nich.

Wobei ich da auch niemandem Vorschriften machen will. Wenn ich aber gegen jemanden spielen würde der das so handhabt, würde ich das einfach auf den berühmt-berüchtigten W6-Regelentscheidungswurf hinauslaufen lassen. Und auf Turnieren gibt es andere die das zu entscheiden haben. Nen Streit ist mir das jedenfalls nicht wert.