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Neues Benutzerkonto erstellenNachtrag: ich hab die Gralsritter in Deiner Auflistung übersehen, also hat er doch seltene drin....
Allerdings sollte er ernsthaft über Gralspilger und Reliquie nachdenken, die ist nach der neuen Edi nämlich echt ein Kracher, mit Hass und unnachgiebig, Dadurch dass sich jetzt Rettungswürfe addieren hat die Einheit jetzt nämlich einen 5+ Retter (6+ wg. Segen der HErrin, +1 wegen Handwaffe/Schild), gegen mehr als Stärke 5 sogar nen 4+...
Und genau damit hat ein Kumpel von mir die größten Probleme. Mit der Anpassung an die neue Edition.
Er selbst ist sehr geschichtsinteressiert, speziell das Mittealter mit ihrer Heraldik und Rittern und Bauern und was weiß ich alles hat es ihm schwer angetan. Also stand für ihn fest, dass er Bretonen spielen wird, was er mittlerweile schon seit ca 15 Jahren macht. Ist, so glaube ich, ziemlich bei der zweiten Edtion ins Hobby eingestiegen.
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Geschichtsinteressiert ist ja schön und gut, und Bretonen kommen dem schon nahe, aber wenn man historisch korrekt spielen will, muss man WHAB spielen, nicht WHFB. Auch Bretonen sind Fantasy. Das sollte Dein Kumpel sich zuerst klar machen.
Zuerst, als es noch die Keilformation der Bretonen gab, wollte keiner so recht gegen ihn spielen, weil der Keil extrem schwer zu knacken war, da war die Welt noch in Ordnung für ihn. Mit der Zeit allerdings kamen Änderungen wie die Lanze, womit er auch noch recht gut leben konnte, allerdings fiel es ihm schon etwas schwerer gegen Armeen zu bestehen, deren Regimenter er nicht im ersten Zug aufreiben konnte (zb Untote).
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Ja, Untote sind der Angstgegner des Bretonen, das stimmt schon.
Dazu kamen dann wohl noch "Aufwertungen" der anderen Völker, ohne auf die Bretonen dabei Rücksicht zu nehmen. Mit der (noch) gültigen siebten Edition hat er eigentlich fast aufgehört zu spielen, weil er meint, die Bretonen wären so schwach.
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Spielt er um zu gewinnen, oder um Spaß zu haben??? und "schwach" sind die Dosen in der 7. nicht... sie sind nicht (mehr) die beste Armee, aber gesundes Mittelfeld.
Dabei stellt er seit zig Jahren die gleiche Armee auf. 9 RdK, 9 Gralsritter, 9 fahrende, 2x6 fahrende, 2x10 Bogenschützen, 2 Maiden, Ast, General auf Hippogreif.
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WIE JETZT???? keine Elite und keine seltenen??? und dann wundert er sich, dass er verliert????
Nun beschwert er sich ständig, dass die Bretonen über zu wenige Sonderregeln verfügen. Er hätte keine Einheiten die Angst verursachen, keine die Entsetzen verursachen, muss ständig auf einen MW von 8 testen, wenn er gegen Dämonen oder Untote spielt, dabei fehlen ihm Möglichkeiten solche Armeen zu besiegen etc.
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Sein Herzog auf Hippgreif verursacht doch entsetzen... was will der???
Er kommt nicht durch große Blöcke Infantrie auf den ersten Rutscher durch und sobald er wo hängen bleibt, will er schon aufgeben.
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Hängen bleiben ist schon ein Bissl blöd für Bretonen, weil halt nur noch Stärke 3-4 und von der Lanze schlagen dann nur noch die vordersten 3 Typen zu... das ist schon nervig, und je nach dem gegen wen man spielt kann das auch echt schon (fast) die Niederlage bedeuten, aber man MUSS ja nicht als Lanze aufstellen, man DARF.
Von seinem 2+ RW und 5/6+ ReW will er nichts hören, denn die Bretonen MÜSSEN einfach durch dei Gegner wie heißes Messer durch lauwarme Butter schneiden.
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Aber wenn sie das IMMER tun würden, würden sie IMMER gewinnen.... wo ist dann da der Anreiz des Spiels?
Nun will er, auf Grund seiner Sturheit, allerdings auf Sachen wie ein Trebuchet, Landsknechte, Gralspilger (also die gesamte Infantrie) nicht oder nur sehr ungern zugreifen, weil das unbretonisch wäre, so wie er es ausrückt.
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Wenn er mit fahrenden oder RDK immer stecken bleibt, soll er halt mal Gralsritter aufstellen. Oder findet er die auch unbretonisch?
Abgesehen davon finde ich diese Einstellung ziemlich kurzsichtig. Wenn man auf die guten Sachen einer Armee verzichtet, und sie so selbst beschneidet darf man sich nicht wundern dass man nur auf die Fresse bekommt. Ein Boxer der sich eine Hand auf den Rücken binden lässt darf sich auch nicht beschweren wenn er verliert.
Ich bemerke allerdings nicht nur bei ihm diese Tendenz, sondern auch bei anderen Spielern, die ab und an das Dosenfleisch in die Schlacht führen. Bei nahezu jedem anderen Volk sieht man der neuen kommenden Edition zumindest positiv bis euphorisch entgegen, weil sich neue Möglichkeiten bieten das Spiel zu spielen. Hier, bei den Brets wird wieder alles eher negativ betrachtet. Nun frage ich mich, wie das kommt?
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Das kommt daher, dass Bretonen eine sehr kavallerielastige Armee sind, und die Kavallerie in der neuen Edi stark abgeschwächt wurde im Vergleich zu Infanterie. Warum die meisten Bretonenspieler aber ein Prbolem damit haben, dann eben auch mal etwas Infanterie zu stellen kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe auch in der 7. Edi mit Gralspilgern & Landsknechten schon einiges gerissen, dass dem Gegner sein Essen wieder och gekommen ist.
Man muss halt nicht einen Zehnerblock davon aufstellen, sondern halt 30, 40, 50.... dann machen auch die Aua ohne dass sie viel kosten.
Die Bretonen haben nach wie vor die beste Kavallerie im Spiel, das kann niemand leugnen. Wobei es scheint, als ob die Damen/Herren Bretonias über jeden verlorenen Ritter auf dem Schlachtfeld ein Heldenlied komponieren müssten und dem gefallenen Helden Tempel, Burgen und 100 Jungfrauen opfern müssten, wenn eine Dose mal ins Gras beißt. Ist es wirklich so, dass euch jeder einzelne Ritter so extrem viel im Spiel bedeutet und ein Verlust ein Loch in eure Taktik reißt, das nicht mehr zu stopfen ist und dass jeder Verlust nahezu ein Stich ins Herz ist?
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Naja, wenn so ein Ritter fällt, sind das gleich zwischen 20 und 35 Punkte... kein Vergleich zu einem gefallen Goblin z.B.
Da sie so teuer sind, tendieren die meisten Spieler dazu, nur 5er oder 6er LAnzen zu stellen, und wenn dann einer fällt ist halt gleich der Test fällig.
Wenn man dagegen mit 15er oder gar 20er Rittereinheiten spielt ist das nicht mehr sooooo das Problem, aber man wird extrem anfällig für Kriegsmaschinen. Aber einen Tod muss man halt sterben, das nutzt alles nix.
Nur große Ritterblöcke sind gute Ritterbläcke und wehe es stirbt ein Bretone bevor er nicht 100 Orks erschlagen hat.
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Wenn man gewinnen will, sollten die Modelle schon ihre eigenen Punktkosten wieder reingeholt haben....
Mir ist natürlich klar, dass keiner gerne seine Einheiten vom Tisch flüchten sieht und gerne eine konkurrenzfähige Armee spielen will. Dennoch muss es Möglichkeiten geben auch die Bretonen so aufzustellen, dass man Spass daran hat, oder ist die Situation wirklich so verfahren?
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Nein, ist sie nicht. Es gibt ein paar "Angstgegner" für Bretonen (alles was untot ist oder sonstwie nicht flieht), aber die gibt es für fast jede andere Armee (ausser Dämonen) auch.
Ist eine ehrliche Frage, denn ich will meinem Kumpel ein wenig moralische Unterstützung geben, wie er möglicherweise in der neuen Edtion seine Dosen anlegen soll. Es macht mir nämlich auch keinen Spass, wenn ich ständig in der dritten Runde schon gesagt bekomme, dass ich gewonnen habe, nur weil die Ritter des Königs grade das Schlachtfeld verlassen haben.
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1. Grössere Rittereinheiten, dafür weniger (ruhig mal nen 20er Block RDK)
2. auch mal Eliteeinheiten mitnehmen (spez. Questritter werden wohl wieder ganz gut)
3. AUF JEDEN FALL die seltenen Einheiten nicht vergessen! Gralsritter sind einfach sackhart, und so ein Trebuchet... naja, Du sagst ja Dein Kumpel sei Geschichtsinteressiert... sämtliche mittelalterliche Armeen hatten auch Katapulte.
Abgesehen davon ist es halt eine Fernkampfwaffe, die unbretonisch zu finden ist natürlich Ansichtssache, aber wenn man mindestens genauso unbretonische Langbogenschützen aufstellt, darf man sich nicht beschweren find ich.
Der Tribok soll angeblich besser werden aber was verändert sich, das hab ich noch nicht mitbekommen, wäre cool wenn jemand sagen könnte wie er sich verändert.
1. Nicht mehr schätzen: Einfach Schablone auf das gewünschte Ziel legen, Abweichung würfeln und glücklich werden
2. Man kann sich nicht mehr so leicht verstecken:denn Warhammer 8 funktioniert mit REALEN Sichtlinien... Ein Wald ist also kein Sichthindernis mehr, ein Hügel nur noch, wenn er WIRKLICH höher ist als das Modell dahinter (und wer hat schon so hohe Hügel!)
3. Du kannst jetzt damit über eigene Einheiten hinweg schießen, gibt zwar nen Abzug auf BF, aber immerhin kann man jetzt was nettes davor postieren, das drauf aufpasst (30er Block Gralspilger mit Reliquie z.B.)
Ich glaube nicht dass wir die Lanzen sehr vergrößern müssen. Wir werden ja nicht schwächer und über das Kampfergebnis letztendlich den Nahkampf gewinnen, da wir immmernoch sehr gute Rüstungswürfe und dann noch den Reter haben.
Und genau das ist der Denkfehler. Wenn Du eine 9er Truppe als Lanze aufstellst, dann hat das Ganze 3 Ränge. Wenn Du als LAnze ankommst, wird sich der der Gegener höchst wahrscheinlich nicht 10 breit sondern nur 5 breit aufstellen, hat also 8 Ränge bei einem 40er Trupp.
Gehen wir einfach mal davon aus, dass es Speerträger sind, die hauen dann aus den ersten 3 Rängen zu, das sind dann erstmal 15 Attacken (bei Dunkelelfen Henkern oder so geschmeidige 30)... In Lanzenaufstellung hat eine Normale Rittereinheit dagegen 9 Attacken (6x Ritter, 3 x Pferd). Hier holst Du also erstmal kein super-Kampfergebnis raus, denn er hat 5 (!) Glieder mehr als Du, und dass Du ihm 5 Leute mehr tötest als er Dir ist eher unwahrscheinlich. Hinzu kommt, dass es mittlerweile recht wahrscheinlich ist, dass Du angegriffen wirst, das gibt ihm dann einen zusätzlichen Punkt auf sein Kampfergebnis, und Du musst davon ausgehen, dass Du in der 1. Runde keine Lanzen benutzen kannst.
Dieser Kampf geht eher unentschieden aus, vielleicht mit ganz ganz leichtem Sieg für Dich.
Und jetzt kommt die Krux an der Sache: Dadurch, dass er mehr Gleider hat als Du, wird er automtisch unnachgiebig. Toll dann hat er General und AST in der Nähe stehen... Wie bitte soll diese Einheit laufen gehen, selbst WENN sie den Nahkampf leicht verliert??? Und schon steckst Du fest, und das wars mit Deiner 9er Lanze.
Hier ist dann wie gesagt das Banner der Herrin jeden einzelnen Punkt wert den es kostet, oder Du musst eben aus der Flanke kommen. aber auch das bringt nichts, wenn es nicht mindestens 10 Modelle (!) sind.
Wenn Du nun auch 5 breit stehst sieht die Sache anders aus, Du hast zwar nur noch ein Gleid, aber scheiß drauf, mehr als der Gegner schaffst Du eh nicht. Jetzt hat man aber auch 15 Attacken entgegen zu setzen (10 x Ritter 5 x Gaul), da kann man eher etwas kaputt machen.
Zumal Du immer mit bedenken musst, dass es genügend Modelle sein müssen, die ANKOMMEN, was bei Beschuss jetzt sooooo einfach nicht mehr ist.
Also warum man genau die Pegasusritter einstampfen sollte versteh ich jetzt grade nicht, da man ja laut Gerücht:
Vernichtet sie!
[*] Größere Kreaturen und Monster verursachen das Gleiche wie in Zerschmettert sie!, nur dass es W6 Treffer verursacht.
und Pegasuse ja da sicher drunter fallen.
Weiters hab ich iwo gelesen, das weil sie fliegende Kava sind, das jetzt auch zum Rüstungswurd zählt, also n 2+ Rüster haben werden.
Nein, ein Pegasus zählt NICHT als größere Kreatur oder Monster. Er zählt als ganz normaler gaul, nur halt mit Flügeln.
Der große Nachteil ist, dass sie keinePlänkler mehr sind. Machen also auch nur noch mindestens als 10er REgiment Sinn. Aber 550 Punkte.... ich weiß nicht.
2 dicke Blöcke Reiterei (je 15 Dosen - vielleciht auch mehr) und entsprechende kleinere Rittertruppen für den Flankenangriff. Je größer die Feindregimenter, desto unbeweglich werden sie ja auch.
Nochmal: Kleinere Rittergruppen für den Flankenangriff machen keinen Sinn, weil es mindestens 10 MODELLE (nicht Einheitenstärke) sein müssen, damit der Flankenangriff als solcher zählt!
[...] Aber leider geht die Mobilität der Bretonen verloren. Und das finde ich persönlich sehr schade. Ein guter Flankenangriff kann so manche Armee aufreiben lassen - und das wird schwieriger. Und im Vergleich zu anderen Völkern stinken wir doch schon ganz schön ab. Vampire und Skaven werden für uns in ihren großen und billigen Infblöcken kaum noch zu knacken sein. Ich hoffe ja noch auf das Errata und das sie die Landsknechte aufstocken (oder unsere Ritter). Aber wir werden uns schon irgendwie auf dem Schlachtfeld behaupten.
Ruhm und Ehre für Bretonia!
Die Mobilität der Bretonen geht mitnichten verloren. Im Gegensatz zu Infanterie kann Kavallerie nach wie vor 16" marschieren, und gerade wenn es darum geht sich richtig für den Angriff zu positionieren, ist das Gold wert. Zumal Du jetzt auch marschieren darfst, wenn Feinde in der Nähe sind, vorausgesetzt Du schaffst einen MW-Test. Aber das sollte für gewöhnlich kein Problem sein.
Die Flanke zu erwischen kann jetzt sogar noch wichtiger sein, dazu braucht die Einheit aber min. 10 Modelle, sonst negiert sie die Glieder nicht. Aber wenn Du mit 12, 15 Rittern in die Flanke eines "5 breiten" 40er Blocks knallst dann rockt das ordentlich, zumal dann 10 Ritter und 5 Pferde zuhauen dürfen, bei Gralsrittern wären das mal geschmeidige 25 Attacken!
Ich denke halt, man muss sich im Normalfll gedanklich wirklich von der Lanzenformation verabschieden, die macht wirklich nur noch dann Sinn, wenn man durch einnehmen der Lanzenformation mehr Ränge hat als die Einheit gegen die man kämpft, und sich dann auf die passiven Boni verlassen will... Aber hey, Bretonen gewinnen nicht durch passive Boni, oder?
@ Guillaume
Kannst du mir denn sagen, ob die Kavallerie auch andere Vorteile hat. Bekommen die eine höhre Ini beim Angriff, oder Aufpralltreffer oder kann die Lanzenformation noch etwas? Oder wird es ein paar EXTRAS für uns geben?
Die Völker-Errata kenne ich nicht gut, hab nur mal drin geblättert, aber nach dem was ich gehört habe, wird NICHTS an Profilwerten oder Punktkosten gedreht. Es wird halt nur so umgeschrieben, dass alles regelgerecht ist.
Beispiel: Man kann jetzt in der neuen Edition keine Standarten mehr erobern. Also steht im Regelupdate, dass man bei der Gralsreliquie den Satz "Zählt als Standarte die nicht erobert werden kann" gegen den Satz "Zählt als Standarte" austauschen soll.
Kavallerie macht KEINE Aufpralltreffer, kann aber generell aus dem 1. und 2. Glied zuschlagen (Pferde nur aus dem 1.)... Wenn man sie 10 breit aufstellt können sie aber auch aus dem 3. Glied zuschlagen. und ne 30er Einheit schwere Kav ist schon was beeindruckendes, selbst wenn es nur "doofe" Ritter des Königs sind.
Einen Vorteil hat Kavallerie aber jetzt: Große Monster wie Drachen oder Greifen machen jetzt zusätzlich zu ihren normalen Attacken "Trampelschaden"... allerdings nicht auf Kavallerie. Ansonsten lohnt sich der Hippogreif für den Herzog jetzt enorm.
[...]
zu 2 : ja , wenn das eine modell noch steht kann man sich der "einheit" anschliesen
Wobei das ziemlich bescheuert wäre, denn wenn diese "Einheit" dann aus irgend einem Grunde flieht, flieht der Char mit, und hat auch keine Möglichkeit mehr, sich zu sammeln, weil die Einheit der er angeschlossen ist zum sammeln zu klein ist.
Warum also sollte man sowas tun???
Ich habe nicht nur was gehört, sondern auch schon noch den neuen Regeln mit meinen Bretonen gespielt, und sogar gewonnen. Und das gegen einen "hochrangigen" GW-Mitarbeiter der schon 10-12 Spiele nach der neuen Edi (mit Imperium) gespielt hat.
Tatsache ist, dass Infanterie in der Tat gestärkt wurde, aber Rüstung 2+ ist trotzdem 'ne Bank, die man erstmal knacken muss.
Man muss halt von den Taktiken her deutlich umdenken. Man muss weg von den kleinen 5er oder 6er Lanzen, hin zu weniger Einheiten, die dafür aber deutlich größer sind (ein Block von 25 fahrenden Rittern macht auch in der neuen Edi den meisten Leuten ein schlechtes Gefühl).
Insgesamt wird die Lanzenformation nur noch in besonderen Situationen Sinn ergeben, denn auch Kavallerie kann aus dem kompletten 2. Glied zuschlagen, wenn sie 10 breit steht sogar aus dem 3...
Was mal sicher ist: Die Gralsreliquie mit 24 Pilgern ist der "Gewinner" der 8. Edition, und das Trebuchet ist jetzt der absolute Burner! Dagegen sind Pegasusritter jetzt nicht mehr so der Hit (werden nicht mehr wie Plänkler bewegt, sondern als Block).
Was auch wieder richtig gut ist im Vergleich zur 7. ist das Banner der Herrin. AST mit diesem Banner in einer Lanze Gralsritter (die darf dann auch wieder vergleichsweise "klein" sein), und der 40er Block mit den ganzen vielen Gliedern nutzt ihm nen Scheiß wenns um das Kampfergebnis geht.
Ich bin sicher, dass die Bretonen nach wie vor konkurrenzfähig sind, eventuell sogar mehr als in der 7.... Man muß sich halt nur von einigen althergebrachten Ideen und Taktiken trennen und mal was anderes spielen als man immer gespielt hat.
Ich meine, wenn der GENERAL auf einem Königspegasus reitet, fällt die 0-1 Beschränkung weg... und der muss ja kein Herzog sein.
Ich hab spontan ein paar Anmerkungen:
1.: Herzog: Tugend des ritterlichen Zorns darf nicht mit magischen Waffen angewendet werden, also hätte dieser Herzog nur in der 1. Runde mit der Lanze was davon, wenn er stecken bleibt und zum Schwert des Champions wechselt hat die Tugend keine Wirkung mehr.
2.: Wo ist das Horn des Fredemund? In eine Turnierliste gehört das IMMER rein.
3.: Die freien Punkte auf jeden Fall in eine 2. Maid mit dem Silberspiegel stecken! Auch dieser Gegenstand gehört in jede anständige Liste.
4.: Wenn Du nach neuer Edition spielen willst, dann fass die beiden 20er Landsknechtsblöcke UNBEDINGT zu einem 40-er Block zusammen... Größe der Blöcke geht jetzt über alles.
5. Nach neuer Edition sollten die Lanzen jetzt mindestens 10 Mann groß sein, denn weniger als 10 können beim Flankenangriff keine Gliederboni mehr negieren. Also die beiden 9er Ritter des Königs zu 10 aufstocken, oder besser zu 12ern
6. Eine Einheit Bogenschützen reicht aus.... Mach eine 15er oder 20er Einheit Plänkler draus, und lass die anderen weg. Steck die Punkte lieber in Ritter.
7.: 4 Gralsritter bringen nix. mach besser 6 draus, oder wenn es geht besser mehr als 10 (kleinere bleiben jetzt echt stecken!)
8.: Trebuchet ist jetzt absolut heftig... auf jeden Fall drin lassen!
Da ich schon mit meinen Bretonen nach neuen Regeln gespielt hab, kann ich Dir noch ein paar Tipps geben:
Stell die Ritter nicht unbedingt als Lanze auf, 5 breit und 2 (oder 3) tief ist jetzt auch krass, weil der komplette 2. Rang zuschlagen darf, und das eben nicht nur im Angriff.
Wenn Du einen Infanterieblock mit vielen vielen Gliedern (ich hatte es mit 10 zu tun) als Gegner hast, greif ihn nur kombiniert an, und schau, dass Du Dir mit irgendwas den Rücken frei hältst, denn derjenige mit mehr Gliedern wird jetzt automatisch unnachgiebig, d.h. Deine Lanzen werden definitiv drin stecken bleiben.
