Beschränkungen für Dämonen

you´re very welcome

Zitat

Horrors sind de Facto einfach nicht gut, und 120 Punkte für nen EW und nen BW sind schon ziemlich viel, ne... .

was kostet denn wohl ein magier lvl 1 mit 5+ rettung und 5LP (danach keine mages mehr)? außerdem: wenn man bei 9EW 5 mal einen spruch raushaut, der W6+1 treffer der SW6+1 macht, dann finde ich das schon stark...
im NK: extreme blocker, wie alles von dämonen (haben letztes spiel einen highborn auf manticore 2 runden lang aufgehalten, dann war unterstützung da...), außerdem ab und zu brauchbar für flankenangriffe (+3 aufs kampfergebnis meistens: flanke, glied und überzahl, dann noch glieder weg und angst+überzahl...)
außerdem: sie füllen die kern slots, sie nehmen keine heldenauswahl weg... und 7 BW und 1MB sind mir lieber als 5BW und 2 MBs... was soll denn da schon soooo schlimmes kommen?
- vampire werden voll geblockt
- khemri wird voll geblockt
- oger könnens vergessen
- jedes volk mit meistermage hat diesen mit -2 aufs wirken belegt...

was soll man den noch alles haben?

*gg*, moment, ich hab ja nie gesagt, dass ich sie schlecht finden würde
Hab ja selber immer welche im Schlepptau.

Trotzdem empfinde ich den kosten nutzen Faktor im vergleich zur MB als wesentlich geringer.

hmm merkt ihr, wo wir ankommen? es werden MBs mit horrors verglichen, wieso denn nicht gleich das schwert der macht mit ner kanone?

also: wie wärs mit back to topic: beschränkungen!

ich habe mal eine fluffige liste zu meinen eigenen beschränkungen geschrieben, und dafür mal ein topic eröffnet...

OKi, ich konnte zwar leider nur eins meiner zwei angesetzten Testspiele durchführen, aber da hatte ich 3 Feuerdämonen (bei 1K) dabei.
Die haben recht heftig reingehauen.

Ich schließe mich hiermit der Restriktion auf 4 an.

Dass sie allerdings schwer besiegbar seien, ist falsch, meine wurden getötet.
(zwar von nem fälschlicherweise mitgenommenen Kommandanten in nem Regiment Ritter, aber hey).

ok, dann sind wir uns einig (und wenn man sieht was 3 reißen, dann kann man sich vorstellen wie 6 wüten!!)

zum thema beschränkungen nochmal: lest euch doch mal mein treat mit der liste nach diesen beschränkungen an: die ist keinenfalls schwach trotz dieser regelungen!!

leider ist es im moment so, dass man mit dämonen fast alles aufstellen kann und trotzdem immer gut dabei ist...

naja, was heißt lieder *gg*

Ich finde die beschrnkungen wie im SDC mit den wahren Kerneinheiten gut.

Wenn du dir den Aktio Thread reinziehst, da wirds langsam schon albern, die beschränken alles... das geht noch so weit, dassde bei 2000 Punkten 1500 punkte in Kerneinheiten investieren musst.... zum Glück spiel ich nich auf turnieren. Also die Beschränkungen werdene infach nru gammelig werden.

Ja, deine Liste hab ich gesehen, was soll ich da sagen

Ich habe heute mal mit 3 Feuerdämonen auf 1k gespielt. Nunja was sollman sagen, sie haben 2 Terradons, ne Einheit Skinks und einen Salamander herunter geschossen und den Flitzer im Nahkampf besiegt
4 sollten da also wirklich ausreichen, von mir aus 5 wenn man keine andere seltene auswahl hat.

Was haltet ihr denn von den derzeitigen Vorschlägen im Akito-Thread?

Standarte der Magieverweigerung gegen Vampire ist extrem hart. Die sollte auch beschränkt werden, wie bei Akito. Als 2 BW.

Ich finde die allgemeine Dämonenhysterie überzogen .

Sirenengesang - "Hilfe"
Große Dämonen - "Hilfe"
Bluthunde - "Hilfe"
Flamer - "Hilfe"
St.d.Magieverweigerung - "Hilfe"
Khorneherold auf Moloch mit Rüstung - "Hilfe"
viele Horroreinheiten - "Hilfe"
St.d.ruhmreichen Chaos - "Hilfe"
mehrere Seuchenhütereinheiten mit Herold - "Hilfe"
Dämonengeschenke ungleich mag.Gegenstände - "Hilfe"
2x derselbe Herold mit gleicher Ausrüstung- "Hilfe"
mehrere Einheiten mit B7 und mehr - "Hilfe"
mit möglichen 360P. das Kerneinheitminimum erfüllt - "Hilfe"

Mindestens all diese Punkte wurden bejammert und in diveresen möglichen Beschränkungsvorschlägen aufgeführt (unter Akito wohlgemerkt).

Also mal ehrlich, wer das so liest greift sich an den Kopf. Ich habe die Vorschläge auf dem Akito-Thread auch verfolgt und mich entschlossen gar nicht mehr auf diese Auswüchse einzugehen. Sind großteils völlig lächerlich. Dann wäre es einfacher die kompletten Dämonen zu verbieten anstatt so zu reglementieren, daß nur noch "huldvoll abgesegnete" Einheiten mit entsprechender Ausrüstmöglichkeit und vorgegebener Kombinationsvielfalt erlaubt sind.

Letztendlich wäre es vermutlich einfacher (und läuft durch die Beschränkung auch darauf hinaus), daß die "Community" (was für ein Witz in sich ) einfach 2-3 "abgesegnete" Armeelisten zusammenstellt, aus denen sich die Dämonenspieler dann eine aussuchen dürfen.

Einige Punkte davon mögen berechtigt sein, aber.....

zB. Was bringt die Magieverweigerung gegen:
Khemri = nix
Echsen = bedingt (haben Zugriff auf viele verschiedene)
Imps = s.Echsen
Zwerge = nix
Bretonen = nix, wer spielt denn da schon auf Magie?
HE = s. Echsen
DE = s. Echsen
Vampire = s. Echsen

Alle Armeen ausser O&G und Oger haben doch Zugriff auf mehrere Magiearten. Es hängt also sehr davon ab, ob prinzipiell zuerst die Sprüche ausgewürfelt (offen für Gegner?) werden und danach sucht sich der Dämonenspieler die Wirkung der Magieverweigerung aus oder eben umgekehrt.
Ansonsten wird man eben gegen Dämonen auf die atypischeren Magiearten umsteigen können.

Aber nein, verbieten möchte man es, aber zugleich keine doppelten Ausrüstungen, keine doppelten Herolde, nicht zuviele Horrors (und wenn dann in Mindestgrößen)....und all das bei keinem unbegrenzten Zugriff auf Bannrollen. Nein, andere Völker nehmen für die Punkte dieses AST mit fraglichem Nutzen einfach 3 sichere Bannrollen mit....aber klar, völlig lame das Teil...

Und die Hirnrissigkeit könnte man auf 80-90% der erfolgten weiteren Vorschläge ausweiten.
Beschränkungen für Damonen bedarf meines Erachtens nur hinsichtlich der GD, Flamer und St.ruhmreiches Chaos...als andere ist Herumgemurkse bis hin zur erfolgreich durchgeführten Dämonenkastration (Gratulation an dieser Stelle zu diesem Erstereignis! Khorne wird sauer sein, wenn auch zukünftig handzahm *Miau*)

Bin ich froh, daß die DE wohl wieder eines der schwächsten Völker sein werden - trotz ihrer Neuauflage ....*traurig seufz* (aber das gehört nicht mehr hierher). Aber vermutlich wird das auch nicht verhindern, daß den Reglementierungsfüchsen dann selbst noch den Zugriff auf magische Babyrasseln verweigern ("Uaaahh, Ring des Hotek.....Verbieten!! Oder zählt als Kommandant! Oder Verfall aller Bannwürfel! Oder darf nur Charakter zu Fuß gegeben werden, der keine Rüstung/Waffen/mag.Gegenstände trägt und sich keiner Einheit anschließen darf und und und...")

Gruß,
Nocturnus

@ Nocturnus

Was soll man da noch sagen? Den Nagel auf den Kopf getroffen.

An der Diskussion nehmen anscheinend ohnehin nur Weltuntergangsprediger teil, da Dämonen (anscheinend) PURE imba sind, ich glaube, das einzige was nicht irgendwie kritisiert wurde, war slaanesh

Also werd ich wohl mit ner Slaanesharmee, nem 80er Block Horrors, 2 Flamern, 1x Hund, 30 ZErfleischern und nem Khorneherld (der sich warscheinlich im letzten Glied befinden muss oder so) auf nem Turnier auftauchen.

Ich finde, wir machen es einfach so, dass Dämonen Nach Risikoregeln spielen müssen. Ich darf jede runde ne karte ziehen, einen Zoll nach vorne bewegen und versuch einfach nur noch nichts zu machen, damit der Gegner sich bloss nich irgendwie angegriffen fühlt, wäre ja sonst auch unfair.

Was erlaubt man sich auch als Dämonenspieler, ne Nahkampfeinheit mitzunehemen, geht ma gar nich. und hey, horrors? Wie, neee, die produzieren ja nen EW und nen BW und das für 120 Punkte? (Ach nein, nach restriktion ja dann für 160 oder so ;). GEHT ma gar nich, wer hat sich das denn ausgedacht?

ALso, bis dato hielt ich die Aktio beschränkungen für teilweise vernünftig und auch angebracht, aber so wie die Diskussion verläuft, kann ich dir nur recht geben:
ENtweder ich komme mit ner Liste, die vorher von allen abgesegnet udn schon so beschlossen wurde (Spielspass? AHjaaaa, ich erinnere mich, mein Opa hat mir da mal von erzählt), oder ich schlage mich vorher stunden mit irgendwelchen zusätzlichen Regelungen rum, die nachher sowieso keiner überblick (sinngemäßes Zitat aus dem Akito Diskussionsforum "Die Dämonenspieler sind ja selber schuld, dass sie Dämonen spielen. Dann müssen sie eben auch viel länger rechnen") oder ich komme eben gar nicht, scheiße auf Turniere und zocke lieber mit Freunden.

Ich denke mal,. wenn sich der Dummfick da durchzieht, dann werden nicht mehr viele Dämonenspieler auftauchen, einfach weils langweilig wird, wenn man alle Kombinationsmöglichkeiten vorgeschrieben bekommt.

Hey, ich STEHE auf Nahkampf. Wenn mir dann aber befohlen wird, "dudarfstabernichmehralseinenahkampftruppemitnehmen, weilmeinemamidichsonstverhautundichvollweinendweglaufe", also hallo? Das nimmt Kindergartenausmasse an!

KLAR kann man voll imba listen mti den Dämonen aufziehen. WELCHES Volk kann das nich? DIe wichtigste Warhamme Regel war meines erachtens doch, dass das spiel spass machen sollte, oder? AAACH, nein, ich Trottel, vergessen, die Regel wurde ja auch für DÄmonen gestrichen, hab ich vergessen.

Echt ey, was für Honks da manchmal meinen Mitreden zu müssen.

Klar sind einige Restriktionen sinnvoll, weil es immer irgendwelche komischen Spieler gibt, die imba mögen. aber 14 dümmliche horrors mit vollem kommando? Da haben sie einigen Leuten echt ins Hirn geschissen.

ts.

Sorry, ich musste mal dampf ablassen

Danke ^^,
ein Khorne im Kinderwagen schiebender Dämonenspieler.

Was für einen Quatsch ihr da redet.
Ohne mich weit aus dem Fenster beugen zu müssen kann ich zwei Sachen sagen:
1. GW ist Schuld. Sie haben mit dem Dämonen-Buch so viel Schrott fabriziert, dass es eine neue Spitze gibt. Diese Spitze muss also gekappt werden, was die Akito-Regeln auch so vorsehen.
2. Akito hat mit großer Wahrscheinlichkeit um einiges mehr Ahnung als ihr von Warhammer (nicht persönlich nehmen, er ist halt eine richtige "Legende" ^^).
Deshalb wird er wohl kaum beschränken, wenn es nicht nötig ist.

Dämonen werden so hart beschränkt, damit sie auf das Level anderer beschränkter Armeen kommen und da sind wir gerade unbeschränkt EXTREM weit von weg.

Also wenn nur die Dämonen so hart beschränkt werden würde.
Aber andere Völker sind ja auch beschränkt, insofern gleicht sich das wieder aus.

Und Dämonen sind halt PURE imba. Könnt ihr euch nicht herrausreden.

Nocturnus:
Wie bitte?
Die Standarte bringt nix gegen Vampire?
Soll ich jetzt lachen?
Machst du das auf die Vampir-Lehre ist der Vampir komplett aufgeschmissen. Er kann so gut wie gar nix mehr heilen. Was ziemlich scheiße für ihn ist. Er muss für Nehek 2 Würfel nehmen, weil er auf die 5+ oder 6+ machen muss.
Und gegen Khemri ist das eine Frage, die noch im Raum steht. Oder gab es bereits eine FAQ.

@ALL
Also hört auf rumzuweinen, dass ihr nicht mehr IMBA-Dämonen spielen dürft, sondern euch taktisch mit dem Gegner messen müsst und nicht mit dem Armeebuch.

@Spaß-Regel:
Aber das Problem ist, dass es keinen Spaß macht gegen unbeschränkte Dämonen zu spielen. Und du hast vergessen, dass es auch dem Gegner Spaß machen soll und nicht nur dir, wie du deinen Blutdämonen in alle Regimenter schickst und zukuckst, wie er alles tot haut. Das mag für dich toll sein, für den Gegner aber nicht.

@IMBA-Listen:
Leider sind alle anderen IMBA-Listen (bis auf eine) den Dämonen hoffnungslos unterlegen. Nur der Sternendrache mit Prinz kann es mit dem Blutdämon aufnehmen, denn dieser läuft eigentlich immer mit Flammenattacken rum, was gegen den Sternendrachen nicht wirkt. Also sind nur Hochelfen mit Sternendrache eine Liste, die gegen Dämonen gewinnen können. Und der Sternendrache wurde zum Glück ja auch beschränkt.

Also hört auf rumzuweinen und überlegt erstmal, ob ihr eurem Gegner auch Spielspaß gönnt, oder nicht.

Elfindel

Den "geredeten Quatsch" gebe ich gern zurück:

1. Habe ich nie behauptet, daß GD zulässig sein sollen, im Gegenteil (LESEN!!!).

2. Ein Gegenstand, der nur gegen ein Volk wirklich effektiv ist, soll imba sein....was war denn bisher mit ASF der HE gegen DE (nicht imba, jo klar!)...dann soll er den AST eben töten. mein Gott, als ob Vamps damit Probleme haben muessten, einen entsprechenden Flitzer/Flieger zu stellen. (oder eben ne andere Magie??)

3. Ich spiele keine Dämonen und habe auch keine.

4. Auf meine o.g. anderen Lächerlichkeitspunkte der beschränkten Beschränker bist du auch nicht eingegangen...dann muß wohl an meinem Gespotte etwas dran sein.

5. Akito ist nicht der Gott der Götter, über alles erhaben und sowieso und ich erlaube mir seinen Reden nicht so andachtsvoll zu lauschen und behalte deshalb mir meinen Grips noch vor, weil ich nicht andere für mich denken oder entscheiden lasse!! Ich bezweifele, daß er frei von Eigennutz ist...

Daß Beschränkungen her muessen ist klar, aber daß hier eindeutig über das Ziel hinausgeschossen wird, ist schwer zu übersehen.

Mir ist es ja wurscht, ich gaube nicht, daß ich Dämonen anfangen werde. Es vergeht einem ja schon die Lust, wenn man das ganze Geschrei und Gezeter verfolgt. Man hätte sowieso nur das Gefühl, daß man bei jedem einzelnen Sieg unverdient gewonnen hätte und beim Aufstellen schon ein schlechtes Gewissen haben muß, weil alles imba außer vllt. Damonen/Nurglings.

Daß das Dämonenbuch unausgegoren ist, erkennt man meines Erachtens schon an den Punktkosten (man hat das Gefühl als ob man den Erstentwurf in den Händen hält ohne Feintuning im Punktesektor):
Fast alle Einheiten kosten entweder 12P. oder 35P. (oder 2x35=70)!!!
Wie soll denn das gehen?
Das zeugt doch schon davon, daß hier keinerlei Feinabgleich betrieben wurde!
Wie wahrscheinlich ist es denn, daß man eine Einheit macht, wo man ausgehend von einer vorgegebenen Punktzahl die Attribute und Fähigkeiten zuteilt? Anders wird ein Schuh draus: Einheit wird gemacht und dementsprechende Punktkosten festgesetzt. Ist hier aber wohl nicht passiert...

Ich bin nur froh, daß ich kein Dämonenspieler bin, denn da wäre ich gewaltig angekotzt über die Ausmaße wie mir in meinen Armeeaufbau reingeredet wird.

Am besten wäre es, es gäbe ein Errata, das die Punktkosten nochmals überarbeitet, so daß den Dämonenspieler die ganze Bandbreite ihrer Armee zu Verfügung steht....das wird aber wohl nicht passieren....

Gruß,
Nocturnus

Naja, die gleichen Punktekosten finde ich jetzt gar nicht mal so schlimm, passen eben in die hintergrundgeschichte, dass alle Götter irgendwo in Waage sind von der Armeestärke und Fähigkeiten her (auch wenns halt nich unbedingt passt).

@ Elfindel
Allllso, wenn man schon was sagt, sollte man zumindest vorher die anderen Posts des Threads gelesen haben, ne? NIch einfach nur auf den letzten beziehen, sondern die Sache in seiner Gesammtheit betrachten.

ICH habe nie behauptet, dass eine eine UNregulierte Dämonenarmee sinnvoll wär, im gegenteil

"Klar sind einige Restriktionen sinnvoll, weil es immer irgendwelche komischen Spieler gibt, die imba mögen. "
Zitat von mir ne!

Außerdem habe ich ebenfalls mitdiskutiert bei einer mögliche Restriktion für die Turnierregeln von Lukatme. Wenn du eine Seite zurückblättern würdest, hättest du das vllt feststellen können.

Klar ist es witzlos, einige EInheiten im Überfluss mitzunehmen und GDs sind ohnehin meines Erachtens nur für Funspiele geeignet (auch wenn das gerade noch bei Aktio ausgetestet wird).

Und bzgl Akito:
Der wird schon mehr ahnung haben ,da gebe ich dir recht.
Aber manchmal macht zu viel Wissen auch blind.

Und jetzt sag mir bitte noch, aus welchem Grund eine Restriktionen der Kerneinheiten auf 12 Modelle mit Kommando, bzw 14 ohne Kommando rechtfertigt? Ich sehe hier für ABSOLUT keinen Grund.

Dass Dämonen pur imba sind ist ebenfall eine haltlose Theorie. Etwas wird nur imba, wenn der Spieler es entsprechend so aufstellt.

Nun, bzgl deiner Imba Listen beziehst du dich NUR auf den Blutdämon, der hier gar nicht zur Diskussion gestanden hat (was du ebenfalls durch aufmerksames Lesen des Threads gewüsstn hättest).
Ich bin durchaus der Meinung, dass ne Ballerburg der Zwerge locker flockig mit ner Imba Liste der Dämonen mithalten kann (andere imbas sind mir leider nicht bekannt).

Es ist ja bei Dämonen eher so, dass es eben nicht nru eine imba Liste, sondern mehrere mögliche IMba listen gibt, eben auf Grund der Vielfältigkeit der verschiedenen Einheiten.

Also, bitte lies dir den Thread durch und schau dir auch mal die Restriktionen an, dielukatme erarbeitet hat, die finde ich persönlich äußerst sinnvol.

Sinnloses "kastrieren" aller EInheiten ist und bleibt jedoch willkürlicher Schwachsinn.

und die Standarte, klaro ,die hätte durchaus 100 Punkte kosten dürfen, allerdings finde ich nicht, dass sie so heftig ist, dass alle anderen Völker heirdurch keine Chance mehr hätten einen Zauber zu wirken.
Wenn doch, hätte ich gerne ein gutes Gegenbeispiel.

Es wird eben nur nicht mehr möglich sein, 9 Sprüche mit je einem Würfel rauszuhauen (wo übrigens vor nicht all zu langer zeit auch alle geschrien haben "WOHHAAA; WIE IMBA ISS DASS DENN; GEGEN DIE SPIEL ICH NICHT MEHR; WÄWÄWÄWÄWÄ").

Es gibt Mittel und Wege jede Armee zu besiegen. Natürlich ist eine IMBA Liste eines Spielers fürn Arsch. Aber dann sollte man sich wirklich darum kümmern, diese IMBAs zu vermeiden, und nicht lustig drauf los zu verbieten.
Ich meine, klaro, es macht immer spass jemand anderen so sehr zu beschränken, dass ein effektives SPielen nicht möglich ist, und baut ja auch das eigene Ego ungemein auf, gegen so jemanden zu gewinnnen (...).
Aber trotzdem, stellt dass noch eine HErausforderung da, wenn ich einfach so lange nörgel, bis mein Gegner nix mehr mtinehmen darf, was mir gefährlich werden könnte?????

sind die GDs weg, gibt es keine Kommandantenauswahl mehr für Dämonen, ergo müssen die Helden das eben irgendwie wieder rausholen (Wer jetzt den Dämonenprinz anbringt beweist, nicht das DÄmonenbuch gelesen zu haben).

Also, Elfindel, bitte les doch erst alle Posts bevor du anfängst lustig drauf los zu kritisieren. Danke.

Bzgl der Gegenständer, ich kann mich nur wiederholen, eine Doppelbelegung zu verhindern, bzw die zu magischen Gegenständen zu machen ist sinnfrei.

Ich denke wirklich, dass die Restriktionen von Lukatme super sind, das sie die Dämonenspitzen weitestgehend eindämmen.

Übrigens:
Entweder ist es mir gänzlich entgangen oder die DIskussionen der Imbakeit in 40K bzgl Dämonen ist relativ ausgeblieben.
Dabei sind Dämonen in 40K wesentlich mehr imba, meiner meinung nach.
Währe also mal ein denkanstoss:
Wie zimperlich sind Fantasyspieler?

http://www.tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=104390

Wollte ich mald rauf aufmerksam machen. Dort wird gerade abgestimmt.

Danke.

Chaos Spawns vorschlag ist meines erachtens nachd er sinnvollere, auch wenn ich die dritte HOrroreinheitenregelung etwas fragwürdig finde.

Sonst im großen und ganzen aber gut geregelt.