Staubhand

Ich habe das Thema mal bei Tabletopwelt eröffnet. Dort ist die Community größer und daher gibt es auch eine höhere Chance, dass jemand etwas dazu beitragen kann.

Hat denn jemand das englische Vampirbuch? Vielleicht steht dort beid er roten Wut etwas anderes. Wäre ja nicht das erste Mal

also der vampirspieler hat es angeblich nachgeschlagen und es ist möglich die rote wut mit der staubhand zu kombinieren. ich warte immernoch verzweifelt auf ein errata. warum gw sich so viel zeit lässt weiß ich nicht, da die diskussion mit den körperlosen nachtmahren ja schon ein errata hätte auslösen müssen

bei uns ist es so, dass es nicht mehr gespielt werden darf weil es nicht wirklich logisch ist

da hab ich ganz schön was ausgelöst

Im englischen Armeebuch lautet der Eintrag zur roten Wut folgendermaßen:

Zitat

For each unsaved wound that the Vampire causes it gets to immediatly make an additional attack. These additional attacks do not benefit from the Red Fury rule. The Red Fury ability cannot be combined with a great weapon.

Was die fliehenden Einheiten angeht so kann man aber auf jeden Fall sagen das sie keine Rote Wut auslösen können denn geflohene Einheiten erhalten keine Wunden sondern werden als Verluste entfernt, das ist ein Unterschied.

Staubhand mit Roter Wut ist etwas das man nur unter den Spielern ausmachen kann, rein von den Regeln her würden sie zusammen funktionieren aber ob es laut GW so funktionieren soll müsste man sie schon selbst fragen, aus einer Diskussion kann man nur das für und wieder der Konsequenzen dieser Kombination ausdiskutieren.
In Anbetracht dessen das sowohl der Gegenstand als auch die Fertigkeit beide nicht schon übermäßig stark sind und alles andere als "must have" sind und die Staubhand zudem recht leicht gebannt werden kann würde ich sie prinzipiell zulassen aber wenn den anderen Mitspielern das nicht gefällt würde ich das auch sofort akzeptieren, letzlich lohnt es sich nicht wegen so etwas beim Spielen lange rumzudiskutieren (in einem Forum ist das natülrich etwas anderes ).

Ein Errata gibt es bereits, allerdings nur auf englisch:
http://uk.games-workshop.com/d…sets/wh/vampirecounts.pdf

Über die Staubhand steht allerdings nichts drin.

Es gibt doch schon ein Vampir-Errata auf der englischen Seite. Das ist nur noch nicht übersetzt worden.

Mir geht es gar nicht mal so sehr um die Staubhand (auch wenn dadurch die Debatte ausgelöst wurde), sondern vielmehr um den Fluch der Jahre. Ein Vampir, der plötzlich 10 Zusatzattacken bekommt, weil er den Spruch auf eine größere Einheit gesprochen und dabei leicht überdurchschnittlich gewürfelt hat, ist einfach zu heftig.

ja das mit dem Fluch ist wirklich etwas heftig (und seltsam), zumal der Fluch ja irgendwo auf dem Spielfeld sein kann während der Vampir wo anders eine andere Einheit bekämpft.

Ich denke man sollte letzlich wirklich unterscheiden was der Vampir im Nahkampf austeilt und was ein Zauber an Schaden verursacht. Was uns dann halt wieder zum Problem mit den Waffen führt (beim Bluttrinker wird z.B. auch über die Wunden die die Waffe verursacht gesprochen und nicht von den Wunden die der Vampir mit der Waffe verursacht). Bei den Waffen kann man aber sicher sein das sie Rote Wut auslösen (ich denke das wird auch niemand ernsthaft bezweifelt haben) weil sich die Errata ja bereits mit dem Waldhof Schwert von Konrad und der Frostklinge in Bezug auf Rote Wut auseinandergesetzt hat.
Alles in allem ist das ganze wohl einfach Regeltechnisch nicht genau genug erfasst.

Zum Fluch fällt mir gerade noch etwas anderes auf. Wenn die Verwundungen durch den Fluch vom Vampir erzeugt werden dann müsste die Einheit doch von dem Vampir wegfliehen wenn sie deswegen einen Paniktest machen muß. Auch wenn das eher selten vorkommt kann ein Vampir so einen Einheit verfluchen und sich in den folgenden Spielzügen so positionieren das die betroffene Einheit durch möglichst viele befreundete Einheiten flieht sobald er genug Verluste verursacht was ich auch wieder eher seltsam finden würde denn prinzipiell hätte ich die Einheit einfach auf die nächste Spielfeldkante zu fliehen lassen.

Zitat

For each unsaved wound that the Vampire causes it gets to immediatly make an additional attack. These additional attacks do not benefit from the Red Fury rule. The Red Fury ability cannot be combined with a great weapon.

Was sagt ihr denn zu diesem Satz? Auf was für Waffen ist das bezogen ? Wenn es sich auf magische Waffen bezieht, müsste man sich fragen ob Vampirkräfte nicht auch dazuzählen!

Ansonsten würde ich wirklich sagen, dass das für jeden Lebenspunktverlust zählt, den der Vampir macht. (Lebenspunktverluste kann der Vampir ja auch mit Zaubern verursachen!)

Mal abwarten ob dazu was im neuen Errata erwähnt wird!

"Great Weapons" sind einfach nur Zweihandwaffen

Ich würde vorschlagen, die rote Wut nur für Nahkampftreffer zuzulassen, um Diskussionen zu vermeiden. So leicht entstehen Hausregeln

zum thema staub hat muss ich sagen das es in einer vampirarmee eher ein gegenstand für 3000+ spiele ist. ist halt so ne sache. ein flitzer, ein warpig oder ebene einen soliden infateriest mit der staubhand.

also wenn es um materialschlachten geht sollte staubhand nicht fehelne. z.b. wenn das schlachtfeld eine schluchthat oder ein gebiet das von schwierigem gelände geprägt ist finde ich solche sachen wie staubhnd sehr sehr nice.
immerhin kann ein vampspieler immer seine volle amgie nützen. anders wie bei anderen lehren kann die magie immer angewand werden.

staubhand ist nice und war schon immer nice..

Wie ich schon angekündigte hatte, habe ich den Trollen der Mailorder geschrieben.

Heute morgen kam die Antwort, laut welcher die Rote Wut für Schaden im Nahkampf gedacht war. Allerdings habe ich direkt zurückgeschrieben um darauf hinzuweisen, dass nach langer und gehaltvoller Diskussion vieler virtuoser Spieler zurecht die genaue Textstelle Zweifel aufwarf, dass an anderer Stelle im AB (Rüstung der Nacht) eine ähnliche Formulierung sogar durch das FAQ einen Zusatzbonus erlaubt und zuletzt die Frage, ob ich den O-Ton zitieren darf. Ich hoffe also auf erneute reply und melde mich gerne nochmal :bye:

Also da bin ich echt gespannt was GW dazu sagen wird. Ich persönlich währe nie auf die Idee gekommen Rote Wut in der Magiwphase einzusetzen. Das ist einfach zu derb.

Hallo!

Hab gerade wegen einer anderen Sache mit den englischen Trollen telefoniert und gleich nachgefragt. Der Troll dort hat, nach kurzer Beratung mit einem Kollegen und durchlesen des Regeltextes, gesagt, dass die Rote Wut bei allen verursachten LP-Verlusten funktioniert! Dabei ist es egal ob sie durch Nahkampf, Magie oder mit Gegenständen verursacht wurden!
Laut dieser Definition würde sie also sogar bei Zaubern wie Fluch der Jahre usw. greifen!

Mal sehen was deine Trolle (ich nehme an du hast den deutschen geschrieben) antworten!

Viele Grüße, Kahless

Als kleine Ergänzung zu Kahless:
Die englische Mail Order besitzt zumindest ein Grundmaß an Kompetenz (verglichen mit der deutschen zumindest ^^).
Was immer die deutsche MO also antwortet, ich werde mich nach der englischen richten. Nicht, weil mir persönlich deren Auslegung besser gefällt (das tut sie tatsächlich *g*), sondern aus oben genanntem Grund.

@ (nicht nur) rici:
Das ist mir schon vorher bewusst gewesen, deshalb hatte in meiner ersten und zweiten Mail explizit erwähnt, dass man zumindest im plenum rumfragt und berücksichtigt, dass die Regelauslegung multifunktionaler ist

Ohne jetzt hier noch mal ins Detail gehen zu wollen, sei an dieser Stelle erwähnt, wo ein deutliches, wenn auch nachvollziehbares Problem liegt:
Lücken in Texten findet man praktisch kontinuierlich. Nicht umsonst werden praktische alle Gesetzestexte (und die reden schon ein komisches Deutsch) stetig nach"gebessert" oder reformuliert.

Ein Regelwerk ist ja nichts anderes. Das Problem ist also, dass die Auslegung manchmal nicht im Sinne des Erfinders ist, und selbst wenn, dies dann nicht im Sinne einer ausgewogenen Allgemeinheit bzw. konkreter: eines ausgewogenen Spiel-Gleichgewichts.

Ich finde zwar, dass es zur strategischen Kunst gehört, Möglichkeiten aufzuzeigen, die andere eben nicht sahen, ob es auf dem Schlachtfeld ist, oder bei den Möglichkeiten seiner Truppen, also den Regeln.

Nur führt dies in manchen Fällen zu einem zweifelhaften Egebnis. Vgl.: Herohammer der 4. Edition (oder der 7. Edition ;))

Würde ich gegen die Außerirdischen aus Independance Day kämpfen, würde ich auch versuchen, auf die Lösung mit dem Virus zu kommen. Aber in einem Spiel, wo es vor allem um den Spaß beider Seiten geht, ist es manchmal kontraproduktiv, alle Möglichkeiten auch zu nutzen.

Auch wenn ich im Hinblick darauf die Staubhand nicht als großes Problem sehe, weil sie eben (spätetens mit dem Wissen um den Rote Wut-Effekt) kaum durchkommen wird, und wenn dann doch, dann sei es verdient. Wenn aber ein eh schon verheerend wirken könnender Fluch der Jahre den sicherlich gut dimensionierten Vampir noch zusätzlich mit Boni ausstattet, darf man sich fragen, ob dies im Gleichgewicht ist oder vielleicht doch eine Achse zu sehr belastet.

Das ist das gleiche wie die Ballerburg. Ein Zwerg kann(!) aus bloß Beschuss bestehen. Doch die Allgemeinheit scheint sich einig, dass dies einfach keinen Spaß macht. Und ob z.B. ein Turnier mit der Endschlacht in Independance Day verantwortlich ist, wage ich zu bezweifeln

Meine Vampire sind stark genug. Solange nicht in 5 Jahren die Bretonen neu aufgelegt werden, mit 3+ ReW und Lanzen ohne Flanken, werde ich in normalen Schlachten keinen Fürsten mit Schreckenslanze und Roter Wut auf Drachen einsetzen. Man kann dies tun, wenn man sich abspricht, und der Gegner z.B. mit einem Blutdämonen auffährt, aber m.E.n, vor allem resultierend aus den Efahrungen älterer Editionen, ist ein Gleichgewicht zwischen Armee und Charakteren und auch den Armeen untereinander doch eine elementar wichtige Sache, um den Spielspaß zu fördern oder zu erhalten. Ich kenne viele, die "immer verloren haben" oder "keinen Sinn mehr gesehen haben" und aufgehört hatten. Auch wenn andere, zu denen ich mich auch zähle, gerne sehr hohe Ansprüche versuchen anzugehen, sollte das Spiel an seiner Basis doch ausgeglichen sein und auch den Spielern Chancen lassen, die nicht von Sunzti bis Napoleon und AB bis RB-Errata alles gelesen haben.

Vor allem Rici, verstehe das nicht falsch: Ich selber mag das ewige Wuseln in den Regeln und verstehen und interpretieren und erkennen von Dingen, die zurecht Vorteile verschaffen und möchte deine Intention nicht kritisieren (ob Moderator oder nicht ;))
Ich mache mir halt nur Sorgen, dass mein eh schon gut gestählter Vampir (und seine Lakaien) noch mächtiger wird, was nicht sein muss. Fluch der Jahre ist solo schon böse (soll es ja auch - Vampir ;)) und die Rote Wut auch. Beides zusammen wäre einfach wie ein Vampir, der zaubern und kämpfen könnte - oh

Wenn die Regeln oder Trolle diese Kombination erlauben, soll mir das Recht sein. Es sind auch Blutdämonen erlaubt und Standarten der Magieverweigerung etc. Nur gebe ich zu bedenken, was ich oben nannte.

In diesem Sinne erstmal die Rote Wut rot im AB anstreichen

So ich hab jetzt auch nochmal an die Deutschen Trolle geschrieben ob Rote Wut auch in der Magiephase greift. Wenn ja dann viel Spass den Gegnern. Ich bin selber Vamp Spieler und kann sagen das ich meine Spells gar nicht mal so selten durchbringe. Wenn das echt geht juhu!!

So, heute kam nochmalig Antwort von den Trollen - klingt gar nicht so blöd

Ich poste das ganze nun und weise am Schluss noch auf einen Eintrag aus dem anderen Board hin, den ich sehr sinnvoll fand (ok, darüber wird wahrscheinlich wieder diskutiert

Briefwechsel mit der Mail Order Dt.-land:
(Anrede etc. lasse ich weg)
Meine erste Mail:
Die Vampirfähigkeit Rote Wut bringt folgenden Effekt: "Für jeden nicht verhinderten LP-Verlust, den der Vampir verursacht, erhält er sofort eine zusätzliche Attacke." Dass diese Attacke(n) nicht zwingend im Nahkampf stattfinden müssten, ist soweit klar, aber: Gilt das für den Vampir als Person oder für von ihm verursachten Schaden? Dann würde er z.B. durch die Staubhand oder den Fluch der Jahre eine Unsumme an Zusatzattacken bekommen.
Bitte konsultiere doch auch deine Trollkollegen und am besten ihre gefangenen (und noch nicht gefressenen) Vampire, wie es sich hier verhält.

Antwort:
die rote Wut funktioniert ein klein wenig anders (um deine Frage zu klären): für jeden Schadenspunkt den du im Nahkampf verursachst, darfst du sofort eine zusätzliche Attacke durchführen. Ergo funktioniert die rote Wut nicht mit Magie.

Meine zweite Mail:
Gerade kam ein Teilnehmer der Diskussion mit der Info, dass die englischen Trolle nach Plenumsdiskussion sehr wohl den Einsatz der Roten Wut in Verbindung mit Magie bestätigten bzw. erlaubten.
Doch ist natürlich nun beiden diskutierenden Fraktionen nicht gedient, wenn die einen für die englische, die anderen für die deutschte Troll-Auslegung plädieren.
versucht doch bitte, dies international auf einen Nenner zu bringen.

Antwort:
entschuldige bitte, dass die Antwort deiner Frage etwas gedauert hat. Nach einige hitzigen Diskussionen hier im Team und im Studio schließen wir uns unseren englischen Kollegen an insoweit an, dass die Rote Wut auch in der Magiephase zum tragen kommt (weil nicht explizit im Regeltext aufgeführt wird, dass diese nur in der Nahkampfphase wirkt) - dass dieses nicht zwangsläufig von den Regelschreibern so gedacht war, bleibt an dieser Stelle dahingestellt (obwohl meiner Meinung nach, die Einschränkung der Zweihandwaffe hier einen Hinweis gibt).

Weiterhin steht im Text der Roten Wut, dass ER (der Vampir) SOFORT eine zusätzliche Attacke für jeden nicht verhinderten Lebenspunktverlust erhält. Damit ist explizit gemeint, dass der Vampir als Person dieses Attacken erhält. Jetzt kommt die aktuelle Spielphase ins Spiel. Zauber wie die "Staubhand" oder der "Fluch der Jahre" werden in der Magiephase gewirkt und der Vampir erhält dafür sofort (also direkt nachdem die Auswirkungen des Zaubers ermittelt wurden) eine gewisse Anzahl an Attacken, die er jedoch in der Magiephase nicht einsetzen kann (da er sich nicht in der Nahkampfphase befindet). Im Regeltext der Roten Wut wird nicht gesagt, dass diese Attacken zu seinem Profil hinzugerechnet werden oder er sie in der nächsten Nahkampfphase einsetzen darf, sondern vielmehr, dass er sie sofort einsetzen muss - was er jedoch nicht kann.

Ergo bringt die Rote Wut in der Magiephase dem Vampir wenig Nutzen.

Meine dritte Mail:
es ist kein Problem, dass ich etwas gewartet habe - im Gegenteil: Ich danke euch für die Mühe, die ihr euch macht. Umso mehr tut es mir Leid, dass ich diesbzgl. erneut remailen muss. Alles von dir geschriebene ist schlüssig, bis auf einen Teil: Warum sollte keine Attacke in der Magiephase erlaubt sein? Es gibt genug Zauber, die dies ermöglichen. Ein gutes Beispiel (wegen Untoten) ist sicher Khemri, vgl. AB S. 35, Anrufung des Niederschmetterns:

Wenn die Einheit im Nahkampf gebunden ist, dürfen alle Modelle der Einheit sofort eine normale Nahkampfattacke gegen ein Modell durchführen, mit dem sie in Kontakt sind, genau wie sie es in der folgenden Nahkampfphase tun würden [...]

Antwort:
kein Thema - diese Regelfrage ist auf den zweiten Blick tatsächlich etwas problematischer. Ich gebe Dir infofern Recht, als dass es generell bei Warhammer Möglichkeiten gibt, während der Magiephase Attacken durchzuführen. Jedoch habe ich nach eingehender Suche im Armeebuch Vampire (und dieses ist für diese Diskussion das ausschlaggebende) keine Möglichkeit gefunden, wie ein Vampir unter Einfluss der Roten Wut in der Magiephase seine zusätzlichen Attacken einsetzen könnte. Von dieser Überlegung aus leitete sich meine Argumentation ab, dass der Vampir seine zusätzlichen Attacken in der Magiephase verwenden könnte.

Das von Dir zitierte Beispiel bezieht sich ebenso nicht auf den Zaubernden selbst (soll bedeuten, die Attacken des Spruchwirkenden haben keine Auswirkung auf den Zauber). Sollte der Zaubernde selbst Teil der Einheit sein, könnte eine eventuelle sofortige zusätzliche Anzahl von Attacken hervorgerufen durch eine Sonderregel wie die Rote Wut ausgehebelt werden, indem der Nebensatz "...genau wie sie es in der folgenden Nahkampfphase tun würden" angeführt wird. Theoretisch hätte der Vampir in der folgenden Nahkampfphase keinen Attackenbonus durch die Rote Wut mehr. Jedoch ist dieser kleine Diskurs allenfalls hypothetisch, da der Vampir keinen Zugriff auf die Anrufungen der Gruftkönige hat.

Ich hoffe meine Argumentation war bis hierhin nicht allzu verwirrend oder konfus...

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Zunächst mal möchte ich an dieser Stelle die Trolle loben, da sie sich offenbar wirklich Mühe gemacht haben! Auf der anderen Seite lobe ich mich auch, weil ich gegen diese Regelauslegung bin und trotzdem fleißig nachgeharkt habe

Und zu guter letzt möchte ich noch auf das versprochene Argument hinweisen:
Im Text ist die Rede von einer zusätzlichen Attacke. Dies setzt voraus, dass den neuen Attacken andere vorausgingen, sonst hieße es "für jeden LP-Verlust [...] erhält er eine Attacke".
Dies stützt zwar nicht die Argumentation der Trolle, aber geht die Sache m.E.n. deutlich an. Nehme gerne Kontras entgegen, bin aber gespannt, wie man das nun entkräftet

Vielleicht kann sich jemand mit diesem Argument anfreunden oder nicht - ist ja nur ein Spiel, soll jeder spielen wie er will. Und hoffentlich so, wie sein Gegner es akzeptiert

Hm, die Trolle meinen Wohl, dass durch den Zauber voin khemri WÄHREND der magiephase den einheiten / charakteren attacken in der magiephase ERLAUBT und VERLIEHEN werden. die rote wut VERLEIHT diese attacken nur,sie ERLAUBT sie NICHT der charakter darf sie also nicht VERWENDEN, da er sich ja in der magiephase befindet und somit zaubern soll. wenn ein anderer zauberspruch ihm gestatten würde in der magiephase anzugreifen denke ich, dass er alle attacken die durch den zauber gestattet werden UND alle attacken mit der roten wut einsetzen darf --> interressantes tag team khemri + vampire gg x-x :pfeifen: die ist meine auslegung der antworten und der vorangegangenen diskussion, ich finde sie sehr schlüssig xD

Joa, passt doch, überschneidet sich mit meiner Theorie *YESSSSSS*
xD

kleines Offtopic: (fast) alle Anderen Armeen haben min 1 aktuellen thread offen, wie man gg vampire vorgehen kann, dass is i.wie funny