Ich bestreitenicht, das ein Speer effektiv sein kann und schließe mich Da_Brülla und auch Mortuus an. Ein in den Boden gestelltener Speer ist für Kavallerie (auch schwerer Kavallerie) auch in real eine scheiß Angelegenheit. Ich sehe es auch ein, einen Helden völlig absurd auszurüsten (wer will nicht sein wie Aragon) und ihn mit zwei Speeren und einer Meteorrüstung zu versehen 
. LOL !! Aber einen Trupp, egal welcher Nation, mit Schild und Speer ist jawohl unsinnig. Ich wiederhol mit einer Hand, keine Fühung des Speers, keine Kraft um richtig zuzustoßen, also fürn Arsch. Und nun zu der Überlegung des Aufpralltreffers zurück. Ich halte, dass für uncool. Wenn ein Ritterschwadron in eine Speerträgereinheit knallt und es einen Aufpralltreffen gibt, kann esmax. mi Stärke 6 erfolgen, bedeutet einen RW mit 4+. Chance ist also 50%. Wenn würde es doch nur Sinn machen, dass der wartende Speer auch die erste Attacke und der Kavallerist somit keine Gegenattacke mehr hat. Weiter ist zu überlegen ob ein normaler Speer bei der Wucht und dem Gewicht eines Kavaleristen in Rüsi und Harnisch nicht einfach zerbricht?! .... ![:]](https://warhammer-board.de/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
Ein Teufelskreis, was sagt eingentlich der Mailorder Troll dazu 
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Najaaa,
Durch die umgekehrten Aufpralltreffer würde der Angreifer schon was einstecken müssen. Ich red ja hier auch nicht von S6, sondern eher der wirklichen Stärke des Trägers (evtl. rüstungsbrechend) Klar, gäbe es härtere Sachen, aber das kann unter Umständen schon ganz gut wehtun, besonders der von Cyber erwähnten leichten Kav. Man muss dabei ja auch bedenken, wie groß denn Rittereinheiten (etc.) gespielt werden. Wenn von 6 Mann 2 rausfallen, weil sie ihren Rüster verkackt haben, dann nimmt das dem Angriff schon ordentlich Schwung.
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So, nun will ich auch mal wieder meinen Senf dazugeben…
Soweit ich informiert bin (es darf gerne korrigiert werden) hatten Milizen, ob mit Speeren oder sonstige Waffen, keine Chance gegen Berittene. Daher war das effektivste der Luzerner Hammer. Dieser wurde verwendet um (nachdem die Kavallerie bereits drin steckte) die Reiter vom Pferd zu ziehen…
Aber stellen wir uns mal einen Speer als richtigen Brecher gegen einen herannahenden Feind vor. Bei der Wucht des Aufpralls ist das keine Sache von ich halt ihn locker flockig mit einer Hand. Man könnte ihn in den Boden Rammen, aber dann wäre er mMn hinterher auch kaputt.
Am Sinnvollsten wäre also wirklich nur die Pfahl-Regel der Brets… Kein Angriffsbonus für Kavallerie, da sie behutsam in den Nahkampf geht.
Wenn es jedoch wirklich Aufpralltreffer werden sollten, dann eher so das der Spieler entscheidet ob er normal mit Speeren kämpft (also 2 Reihen wie bisher) oder ob er sie in den Boden rammt und für den weiteren Nahkampf nur noch das Schwert hat. -
habe mit mal den Verlauf angeschaut. Eigentlich ging es ganz am Anfang um die Frage ob die neue Regel für Speerträger (gerüchtemäßig):
Wird die mit Speeren ausgestattete Einheit von einer Kavallerieeinheit angegriffen, so bildet (bei Angriffreaktion 'Kampf annehmen') die erste Reihe eine Abwehrwall, der sowas wie umgekehrte Aufpralltreffer verursacht, sobald der Angreifer die Einheit ereicht. Sprich, es wird wie gewohnt für jeden Mann der ersten Reihe gewürfelt für Treffer und Wunde, nur erhält der Speerträger in dieser Situation auf die Stärke +1. Wobei die restlichen derzeitigen Regeln bestehen bleiben sollen, also Einhandwaffe (und Schild), sowie Attacke aus der 2. Reihe.
Und da muss ich einfach sagen, dass bei solch einer Attacke (wenn sie denn so aussehen könnte) mindestens das Schild weg muss. Denn schwere Kavallerie würde einen in einer Hand gehaltenen Speer einfach "wegstoßen". Mal abgesehen von Filmen wie "300"
.Auch ein evt. Marschverbot für 1+ Kavallerie ist meiner Ansicht nach nur ein blöde Sache bei 6 Spielzügen, da die Flanken länger brauchen. Es dauert eben länger bis die da sind. So nun sind wir wieder bei der ersten "Gerüchteverbreitung". Kavallerie, Speerträger, Aufpralltreffer.
Alles anzeigenSo, nun will ich auch mal wieder meinen Senf dazugeben…
Soweit ich informiert bin (es darf gerne korrigiert werden) hatten Milizen, ob mit Speeren oder sonstige Waffen, keine Chance gegen Berittene. Daher war das effektivste der Luzerner Hammer. Dieser wurde verwendet um (nachdem die Kavallerie bereits drin steckte) die Reiter vom Pferd zu ziehen…
Aber stellen wir uns mal einen Speer als richtigen Brecher gegen einen herannahenden Feind vor. Bei der Wucht des Aufpralls ist das keine Sache von ich halt ihn locker flockig mit einer Hand. Man könnte ihn in den Boden Rammen, aber dann wäre er mMn hinterher auch kaputt.
Am Sinnvollsten wäre also wirklich nur die Pfahl-Regel der Brets… Kein Angriffsbonus für Kavallerie, da sie behutsam in den Nahkampf geht.
Wenn es jedoch wirklich Aufpralltreffer werden sollten, dann eher so das der Spieler entscheidet ob er normal mit Speeren kämpft (also 2 Reihen wie bisher) oder ob er sie in den Boden rammt und für den weiteren Nahkampf nur noch das Schwert hat.
Letzter Absatz hört sich gar nicht so schlecht an. ( Hätte ich Dein Text vorhergelseen hätte ich mir mein vorheriges Kommentar gespart. Ich
/edit von Sebulon: Doppelpost zusammengefügt -
Wir beide verstehn uns hald auch wortlos
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Auch wenn sich hier die Wogen schon wieder glätten will ich nochmal in die Diskussion Speer und Schild einsteigen.
RÖMER! Hallo, RÖMER! Die Jungs haben fast nur mit Speer und Schild gekämpft, das Kurzschwert kam erst später dazu.
Und ich will mit einem Speer ja auch nicht parieren oder fechten, ein Speer ist ein Stoßwerkzeug, ohne Schild quasi nutzlos.
Mit dem Schild werden gegnerische Schläge abgeblockt, mit dem Speer zugestoßen.
Gegen Kavallerie bringen auch in den Boden gerammte Speere kaum was, bei den Rossharnischen der Imps werden die meist einfach nur abprallen
und wenn ein Pferd wirklich mal mit vollem Lauf gegen einen Speer rast wird dieser einfach zersplittern. -
Bin etwas überrascht.
Jeder soll seine Vorstellungen und Meinungen äußern können, ohne deshalb gleich des Geschwätzes bezichtigt zu werden. Es geht mir i.d.R. am A... vorbei, wenn sich jemand im Ton vergreift aber ich finde es schlicht und ergreifend unproduktiv, herablassend und hat in einer Diskussion nichts zu suchen. Zumal es hier um Gerüchte geht. Also schreibt es einfach anders oder haltet Stille. Und bevor sich jetzt wieder jemand aufregt, dass ich ihn bevormunden könnte, kann er ja Baldrian als Alternative zum Beruhigen in Betracht ziehen.
Zur Sache: Ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Speerträger kein Paladin ist. Aber massiert aufgestellt kann eine solche Truppe eine preiswerte Ergänzung zu anderen Blockern sein. Und Bauern (nehmen wir mal die Bretonen) sind nun mal Opfereinheiten. Und solange eine gegnerische Einheit sich mit Landsknechten abgeben mus, nervt sie nicht woanders. Und rein historisch sind sowohl Pfähle als auch Speere verwendet worden, um Kavallerieangriffe zu behindern. Die einen als fest eingegrabene "Wand", die anderen als Überraschungsmoment kurz vor dem Aufprall.
Eine Sonderregel für den Verzicht auf Schilde bei einer solchen Verwendung fände ich angemessen. Falls es dazu kommen sollte, wird GW uns sicherlich mit den entsprechenden Profil-/Nahkampfwerten versorgen.
Gruß
Gaston
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Ach Mensch,
kann sein, dass es ein wenig herrablassend klang, aber grade das genannte Beispiel ist jetzt auch nicht unbedingt der superproduktive Beitrag. Wenn man einfach mal so etwas einwirft, muss man halt damit rechnen, dass Kommentare oder Meinungen kritisiert werden. Was, wie ich finde, bisher doch recht sachlich vonstatten gegangen ist... gab da doch schon ganz andere Threads
@topic: Das Weglassen der Schilde ist fluffmäig schon zu erklären und vllt. spieltechnisch auch sinnvoll. Allerdings sehe ich darin echt die Gefahr, dass die Sache nur unnötig verkompliziert wird. Wie würde denn entsprechender Regeltext aussehen? Gegen welche Gegner würde die Sonderregel zum Tragen kommen? Alles was 12" und drüber angreift, alles was 2+ Rüster hat oder höher? Oder vllt. auch gegen Modelle, deren Einheitengröße 1 übersteigt? Stelle mir das von der Umsetzung her kompliziert vor, wenn eine (normale) Waffe eine Sonderregel NUR gegen einen bestimmten Truppentyp hat.
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@Da_Brülla
Ist doch auch alles halb so wild. Wollte nur vorbeugen. Ich weiss was Du meinst, das sind die Diskussionen, aus denen man sich besser heraushält.
Was den Comic angeht - der Verweis hatte nur einen Zweck:
ZitatDer Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann (Zitat: Francis Picabia, Maler und Grafiker)
Hast Du recht, wenn Du sagts, eine Sonderregel nur für einen bestimmten Truppentyp ist zu aufwändig. Aber was wäre denn, wenn man das Spektrum erweitert z.B. bei allen erdenklichen Angriffsboni? Da wären dann auch Stegadöner, Speerangriffe (Kava) u.ä. mit abgedeckt. Sozusagen als Zwischenstufe zwischen Pfählen, die man verliert, wenn man sich bewegt und alle Boni negieren und gar nix als Blockvorteil. Das könnte man kombinieren mit Minimumbreite, Minimumgliedertiefe etc. So nimmt man dem Angreifer nicht alle Vorteile des Angriffs, und muss für den eigenen Speerbonus mit mehr Minis pro Einheit zahlen. Ich kann mir das gut vorstellen.
Vorschlag zur Diskussion: "Einheiten von Speerträgern können pro Nahkampf in der ersten passiven NK-Phase einen mobilen Schutzwall aus Speeren errichten. Angreifer erhalten einen Malus von -1 auf ihre Angriffsboni. Die Speerträger verlieren bei dieser Defensivformation ihre Schilde; der Handwaffe/Schild-Bonus entfällt ebenfalls.Die Minimumbreite dieser Einheit ist 6 Speerträger, Minimumtiefe 2 Glieder (1+2). Für die Berechnung des Gliederbonus ist die übliche Breite von 5 Modellen ausschlaggebend. Für den Schutzwall zählen nur vollständig aus 6 Modellen bestehende Glieder. Die Minimingröße dieser Einheit ist also 18 Modelle. In den folgenden Nahkampfphasen kann wie gewohnt aus 2 Gliedern offensiv wie defensiv gekämpft werden und die Schildboni kommen voll zum Tragen. "
Muss natürlich noch getestet werden.
Gruß
Gaston
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Schönes Zitat...
Hm, klingt ja schonmal nicht verkehrt. Warum macht man das ganze nicht als Angriffsreaktion? Wie z.B. Devensivposition einnehmen : Eine Einheit Speerträger kann, wenn sie Frontal angegriffen wird und aus mehr als einem Glied besteht, als Angriffsreaktion die Devensivposition einnehmen. Wenn sie diese wählt, werden Speere sofort zu zweihandig geführten Waffen, dies bleibt bis zum Ende des Nahkampfes bestehen. Der Angreifer verliert in der folgenden NK-Phase jegliche Stärkeboni für etwaige Waffen. Ebenso dürfen keine Aufpralltreffer mehr durchegeführt werden.
Ist das zu hart?
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Das klingt, für mich persönlich, sehr gut.
Wenn natürlich auch immer noch die Gefahr besteht, dass das ganze zu verkompliziert wurde.
Bei Gastons Vorschlag habe ich erst ein paar Anläufe gebraucht um zu verstehen was er meint,
der Vorschlag von da Brülla ist das schon deutlich schöner. -
@cyberfries
Tja, ich hab versucht, nicht zu hart zu sein und das ganze etwas kosten zu lassen. Da kam mir halt die Idee mit der Breite/Tiefe und dem Malus.
@Da_Brülla
Also, wär klasse, ist aber definitiv zu hart. Dann ist es die Pfahlregel x2 und dazu noch mobil, kostet nix, ich glaube, da jibbet ein Problem mit der Balance. Aber generell gut, und vor allem, schön kurz. Kann man ja ein bischen "weicher" machen, dann stimmts. Die Mobilität an sich ist schon nicht zu unterschätzen. Und klar ist auch, das es eine Defensivregel ist. Für den aktiven Part haben wir ja vielleicht die alte Speerregel (2. Glied auch im Angriff).
ZitatDevensivposition einnehmen : Eine Einheit Speerträger kann,
wenn sie Frontal angegriffen wird und aus mehr als einem Glied besteht,
als Angriffsreaktion die Devensivposition einnehmen. Wenn sie diese
wählt, werden Speere sofort zu zweihandig geführten Waffen, dies bleibt
bis zum Ende der 1. Nahkampfphase bestehen. Der Angreifer verliert in dieser NK-Phase jegliche Stärkeboni für etwaige Waffen. Ebenso dürfen
keine Aufpralltreffer mehr durchgeführt werden. In den darauf folgenden Nahkampfphasen tritt die herkömmiche Defensivregel der Speerträger in Kraft. Die Option "Defensivposition" kostet pro Modell 1 Punkt und kann zusätzlich zu den anderen Optionen gewählt werden.Wie wäre es damit?
Gruß
Gaston
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Also ist jetzt vielleicht ein recht blödes Besispiel,aber ich nenne es trotzdem.Wer von euch hat gestern HdR RdK geguckt?
Wenn ihr euch die Stelle anschaut auf den Pellenor Feldern ,wo die Rohirrim in die Orks rein rennen.Gotzmog war so clever und hat die Speerträger nach vorne gestellt und die Speere auf Brusthöhe der Pferde halten.Aufgrund des schnellen Ansturms der Rohirrim ,hatten die Speerträger no chance.Die Speere sind zersplittert ohne großen Schaden zu hinterlassen.
Ich meine klar Herr der Ringe ist jetzt nicht wirklich das Top Beispiel,aber ich denke es ist schon realistisch,dass Pferde in vollem Ansturm nichts gegen Speere haben.
Soviel von meiner Seite
Ps: Lasst euch nicht von meinem Beitrag stören in eurer Diskussion. -
Na ja die sind ja auch von Gandalf den Blauen beschützt worden
Soweit ich weiß sind das aber Piken glaube doppelt so lang wie die Orks groß sind. -
@da_Brülla, heißt Nahkampf ohne Schild undhne Handwaffe/Schildbonus?
Dann sollte das als optionaler Zusatz für Infantrieregimenter eingeführt werden. Das würde die ganze Sache erleichtern und auch Sinn machen. Warum sollen sich nur arme Speerträger mit "Pfählen" abschleppen oder anders warum sollten sich nur Speerträger gegen Kavallerie so verteidigen dürfen.
@ Malekith, dass gleiche dachte ich mir gestern bei der Szene auch:D !!
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Na ja die sind ja auch von Gandalf den Blauen beschützt worden
Soweit ich weiß sind das aber Piken glaube doppelt so lang wie die Orks groß sind.
Oh mein armes armes Herz es schmerzt:D.Nein kansnt du ja nciht wissen,aber 1.)Gandalf der Weiße
2.)Wurden die Rohirrim nicht von ihm beschützt ,der hatte genug damit zutuen die Soldaten in Minas Tirith zu befehligen.
3.)Doch es waren Speere Gotzmog sagt ja: Speere nach vorn Bogenschützen dahinter.Friedrich:
Ich wusste doch das noch jemand so denkt -
Hallo zusammen,
interssante Diskussion. Historisch richtig ist dass der Speer bei der Infanterie wichtiger als das Schwert war (Römer, Kelten, Germanen).
Allerdings gab es zu dieser Zeit noch keine schwere Kavallerie in diesem Sinn. Römer, Kelten und Germanen hatten was wir heute eine leichte Kavallerie nennen würden, und gegen die waren Speere die einzige Verteidigungsmöglichkeit.Auch gab es zu dieser Zeit KEINEN Krieger ohne Schild. Der Schild war überlebensnotwendig, hatte aber auch einen kultischen Hintergrund.
Der Schild eines Mannes war die materialisierte Form seiner Kriegerehre, wurde als diese angesehen. Bei den Germanen haben sich häufig Krieger, welche eine Schlacht überlebten, aus Schande hinterher erhengt, weil ein Gegner ihren Schild heruntereissen oder zerstören konnte.
Soviel zur Überflüssigkeit von Schilden bei Speerträgern.
Vorschlag Regelwerk 8. Edition:
Speerträger sollten die Angriffsreaktion SCHIESSEN erhalten, weil historisch genaus das gemacht wurde.
Die Krieger schleuderten ihre Speere dem herandonnernden Feind als Wurfgeschoss entgegen um im Nahmkampf dann ihm mit dem Kurzschwert zu Leibe zurücken. Das wäre bei leichter Kavallerie sinnvoll.Bsp. Goblinwölfe sagen Angriff auf imperiale Speerträger an. 20 entgegengeschleuderte Speere würde bei leichter Kavvalerie historisch korrekt diese dezimieren bevor der ANgreifer überhaupt zuschlagen kann.
Diese Regel würde ich um eine zweite erweitern. Das Speerschleudern ist gegen schwere Kavallerie sinnlos, weshalb ich die Regel
EINIGELN einführen würde. Sinnvoll gegen Kavallerie.Spieltechnisch sieht das folgendermaßen aus. Speerträger erkennen auf dem Schlachtfeld Kavallerie. Sie können sich einigeln, verlieren dafür in der aktiven und folgenden Phase die Marschbewegung Sind sie eingeigelt haben Sie ihre Speere in den Boden gerrammt, und wichtig, können durch Kavallerie nicht mehr ihren Gliederbonus verlieren, weil sie ein starres Viereck gebildet haben welches sich nach allen vier Richtungen verteidigt! Dennoch angreifende (auch schwere) Kavallerie würde dann einen W6 Aufpralltreffer der S4 erhalten.
Diese Regel ist einfach umzusetzen und verkompliziert nicht das Spiel. Das Spiel gewinnt aber an taktischer Tiefe.
Auf dem Schlachtfeld gäbe es wieder die Option einen Gegner zu BEDROHEN, um ihn zu einer anderen Haltung zu zwingen. Vormärsche können so verlangsamt werden. Es geht eben nicht nur darum den Gegner zu vernichten. Das Spiel gewinnt definitiv an taktischer Tiefe.
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Deinen Vorschlg finde ich sehr gut. Es ist bei Reaktion 1 ein modifiziertes Stehen & Schiessen und ebenso leicht umzusetzen wie Reaktion 2. Aber ich bleibe dabei, das es etwas kosten muss.
Taktisch gesehen teile ich Deine Meinung. Genau das ist auch mein Ansatz gewesen: Nicht eine neue Kriegerelite auf die Beine zu stellen, sondern einfach den Spielraum beim Taktieren mit bestehenden Einheiten zu erweitern. Sowohl bei den Bretonen als auch bei den DE-Kriegern wäre das eine echt sinnvolle Erweiterung der bestehenden Regeln. Die übrigen Völker kann ich nicht beurteilen, da ich deren Einheitenregeln nicht kenne.
Gruß
Gaston
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@ WARLORD
schon mal versucht nen kampfspeer zu werfen??
dafür sind doch eindeutig die wurfspeere zuständig weil die anderen
speere zu schlecht ausbalanciert sind.... zum thema römer:
die haben wurfspeere benutztdeine 2. regel finde ich sehr gut aber gibt es sowas nicht schon beim zwerischen eidstein??
die 3. sache ist natürlich jetzt schon denke ich im einsatz bei der gebietsverweigerung...
denn welcher goblin nähert sich chaosrittern auf 10 zoll? (ohne fanatics;)) -
@den Herrn von Bergstädt: Ich hatte es absichtlich so gewählt, dass die Schilde für den ganzen NK nicht mehr benutzt werden können. Einerseits, weil ein Kämpfer, wenn er erstmal das Schild abgelegt hat, wohl nicht mehr so schnell dazu kommt im Schlachtgetümmel es wieder anzulegen. Andererseits, weil ich die ganze Sache halt ein bisschen abschwächen wollte, um zusätzliche Punktkosten zu vermeiden. (Was dann auch wieder in den ABs angegeben werden müsste...) Gegen Kav. ist die Angriffsreaktion halt sinnvoll, weil diese von der ersten KN-Phase leben. Sobald sie allerdings stecken bleiben, wird es schwieriger für sie. Als Speer-Spieler muss man sich dann halt entscheiden, ob man das Risiko eingeht und ohne Schild spielt und so in längeren Nahkämpfen ungeschützt ist, oder ob man sich auf längere NKs einzustellen hat und so die normale Angriff annehmen Reaktion wählt. Soweit ich weiß, schließt der Verlust des Schildes auch den Handwaffe/Schild Bonus mit ein. Allerdings hat man den mit Speer ja eh nicht...
--> ergo mehr taktische Tiefe, ohne zu verkomplizieren
Warlord Desing: Es stimmt, dass der Speer in der Antike und im frühen Mittelalter unumgänglich war. Man muss sich dabei auch vor Augen halten, dass der Speer einfach verdammt billig ist und somit ein klasse Preis-Leistungsverhältniss darstellt. Und ja, sowohl Römer als auch "Barbaren" haben ihn teilweise auf den nur leicht gepanzerten Feind geworfen. Allerdings verschwand dies dann im hohen und späten Mittelalter, mit dem Wegfall von Schildwall und der vermehrten Bedeutung schwerer und mittelschwerer Kav. Wichtig ist hier auch das Augenmerk auf die militärische Taktik Schildwall, innerhalb dieser Formation ist der Verlust des Speeres in der ersten Reihe zu verschmerzen.
Soviel zum historischen. Es gibt doch schon Einheiten mit Wurfspeeren, oder? Außerdem würden ja die Speerträger, ihren Speer verlieren, wenn sie den auf die Feinde schleudern. Damit würden sie zu normalen Handwaffe/Schildkämpfern. Wenn man sich schon entscheidet mehr Punkte für Speer auszugeben und dann nur eine einmalige Reaktion Stehen und Schießen mit wohl eher meiser BF? Hm, ich als Spieler würde wohl drauf verzichten, um weiter aus 2 Gliedern kämpfen zu können... und zwar die ganze Schlacht. Aber da gibt es sicher auch andere Meinungen.
Man könnte das als mögliche Tatktische Reaktion ruhig einführen, da es dem Spiel nicht schadet, aber es bessert mMn nicht wirklich den Speer als solchen auf. Vorallem weil man den Einheiten dann auch gleich Wurfspeer verpassen könnte.Was die anderen erwähnten Möglichkeiten angeht, steht Einigeln als äquivalent zur Angriffsreaktion Devensivposition einnehmen, man müsste dann schaun, was sich besser umsetzen lässt. Und bedrohen, finde ich überflüssig. Bin mit dem System der Marschbewegung im Moment eigentlich ganz zufrieden. Auch hier gibt es sicher wieder andere Meinungen...
Edit: Sorry, hatte die Beiträge von Gaston und Friedrich eben vollkommen zusammengewürfelt. Und nur an den Herrn von Bergstädt gerichtet. Richtiger währe es natürlich auch Gaston anzusprechen...
