Dunkelelfen und dämonen

Dieser Einzeiler hat die Sache jetzt auch weit vorangebracht...

Jetzt mal ehrlich, villeicht hat Shurion etwas überreagiert, aber er sagt auch nur seine Meinung, wenn auch mit drastischeren Worten. Ansonsten würdi ch ihm aber auch zustimmen, vorallem die geplante Kombination von Einheiten ist hart. Wie dann aber auf den Post reagiert wird find ich noch schlimmer, wie man ihn hier anhaut is einfach unterstes niveau...

BTT: Wie oben gesagt, die Kombination artet schwer ins Powergaming aus, das solltest du villeicht mit deinen Gegnern absprechen, bevor du irgendwas in der RIchtung unternimmst. Übrigens ist die Sache mit den Gerüchten falsch, wie von Shurion erneut mit etwas härteren Worten erklärt.

MfG Pommes

Ich wähle meine harten Worte übrigens mit Bedacht. Wenn man alles in Geschenkpapier einwickelt dann verlieren viele Nachrichten an Inhalt. Ich sage klipp und klar was ich von Ideen wie dem kombinieren von Armeen halte, und weise drauf hin welche Auswirkungen das haben könnte.

Armeebücher sind in sich ausbalanciert (von Dämonen und Dunkelelfen mal abgesehen*). Punktkosten spiegeln nicht nur die Fähigkeiten des Modells an sich wieder, sondern auchwie es im Zusammenhang mit seiner Armee und den anderen Einheiten agiert. Ein fremdes Element in ein in sich fuktionierendes System einzubringen führt dazu dass das System aus dem Gleichgewicht gerät. Für einen selbst mag das sehr attraktiv sein, weil's die Armee auf einmal stärker macht. Klar, ich hätte für meine Hochelfen auch gerne einen Blutkessel oder die eine oder andere Kriegsmaschine. orzugsweise eine Zwergenkanone, eine Grollschleuder und einen Todbringer. Aber damit gerät die bei Warhammer sowieso schon wackelige Balance komplett aus den Fugen, weil ich die Schwächen meiner Armee umgehen kann.

Armeebücher sind extra dafür da zu lernen mit seiner Armee umzugehen und die Schwächen mit den Stärken zu kompensieren. Wenn ich dazu nicht in der Lage bin, habe ich entweder die falsche Armee oder das falsche Hobby. Warhammer ist kein Fussballverein, wo ich meine Probleme damit Löse stärkere Spieler oder einen besseren Trainer zu kaufen, sondern bei Warhammer spielt man mit seinem Team bis zum bitteren Ende. Man bekommt Werkzeuge in die Hand gedrückt und los gehts. Man wird keine weiteren Werkzeuge dazubekommen, sondern muss mit dem umgehen was man hat (natürlich kommen von Zeit zu Zeit neue Einheiten über Armeebücher hinzu, aber das ändert dann auch wieder die Armee an sich.)

Und ich sags nochmal glasklar: Wer das nicht kann braucht ein anderes Hobby. Keiner meistert Warhammer über nacht. Ein guter Warhammerspieler werden ist ein Monate- bis Jahrelanger Prozess. Dabei darf man den Sinn des Spiels nie aus den Augen verlieren.

"Das Ziel des Spieles ist die Armee des Gegners zu besiegen. Der Sinn des Spiels ist es dass du und ein guter Freund bei einer Partie Warhammer eine tolle Zeit verbringt. Wenn das Ziel für dich zum Sinn wird, machst du leider was falsch."

*Die Armeebücher Dämonen und Dunkelelfen stammen beide aus einer Zeit wo GW den dämlichen Versuch unternommen hat Verkaufszahlen dadurch zu steigern Armeebücher lächerlich stark zu machen.

Danke, so ist das doch viel angenehmer und einsichtbarer Formuliert!

Ich persönlich finde es auch blöde sich das neste von allem zusammenzusuchen und das dann in eine Armee zu packen.

Was ich aber nicht versteh Shurion, ist, dass du als HE Spieler so ein Problem mit Starken Armeen hast. Ich habe zwar seid ewigkeiten nicht mehr gegen die HE gespielt, aber allein von den Regeln her und möglichkeiten, die die haben finde ich die auch extrem heftig. Ich würde extrem ungern gegen die Spielen. Zumal denen mit der neuen Edi ja noch mehr zugespielt wurde (ASF + Höhere oder gleiche ini).

Wo glaubst du denn, dass sie den Dunkelelfen unterlegen sind? Mit ausnahme der Hydren auswahl.

Interessant… ich gieße dann auch noch etwas Öl in’s Feuer nach, wenn‘s genehm ist.

Grundsätzlich gab‘s da mal einen Auszug, welches Volk mit wem kann und welche fast schon wie Brüder sind. Denke aber dass die mit den neuen Hintergrundinfos und Regeln nur noch bedingt anwendbar sind.

Flufftechnisch können DE derzeit wohl mit keinem so richtig, da sie bekanntermaßen alles und jeden hassen. Vampire könnte man noch relativ gut erklären, denn ein einzelner Nekromant der z. Zt. die gleichen Ziele verfolgt - und ein paar Untergebene mit sich führt - ist schnell gefunden. Hab mal als Bretone mit Waldelfen zusammengespielt. Begründung die haben absolut recht, die Herrin des Sees ist eine bösartige Hexe und muss bekämpft werden. Konsequenz: Keine Magie (die zaubern durch sie) und keine Gralis (die sind von ihr verzaubert) bei mir. Es hängt immer von der Erklärung ab.

Was die regeltechnische Seite angeht, das wird der freie Markt selbst regeln.

Bist du ein umsichtiger Spieler, der seinem Gegenüber erklärt das er das total genial findet und unbedingt ausprobieren will??? Welcher im Gegenzug auch gerne bereit ist als Sandsack für die Experimente anderer herzuhalten!!! Dann nur zu, probiere alles nach Lust und Laune aus schließlich ist es ja Fantasy (also Phantasie)… haben wir damals auch nicht anders gemacht, try and error bei komplizierten Regelfragen sag ich nur.

Allerdings wenn du nur aufs Gewinnen aus bist und dann noch einer der es allen unter die Nase reibt… dann wirst du wie ein ehm. Mitspieler von mir sehr schnell feststellen das die andern komischerweise immer was anderes vorhaben wenn du spielen würdest. Und irgendwann hängst du nur noch im Hobbyladen rum und berichtest von deinen glorreichen Schlachten, welche allerdings schon gut fünf Jahre her sind.

Wie überall im zwischenmenschlichen Bereich, so ist auch bei Freundschaftsspielen ein Geben und Nehmen angesagt. Aber lass dich von uns hier nicht ins Bockshorn jagen.

Zitat von zWoKeL

Danke, so ist das doch viel angenehmer und einsichtbarer Formuliert!

Ich persönlich finde es auch blöde sich das neste von allem zusammenzusuchen und das dann in eine Armee zu packen.

Was ich aber nicht versteh Shurion, ist, dass du als HE Spieler so ein Problem mit Starken Armeen hast. Ich habe zwar seid ewigkeiten nicht mehr gegen die HE gespielt, aber allein von den Regeln her und möglichkeiten, die die haben finde ich die auch extrem heftig. Ich würde extrem ungern gegen die Spielen. Zumal denen mit der neuen Edi ja noch mehr zugespielt wurde (ASF + Höhere oder gleiche ini).

Wo glaubst du denn, dass sie den Dunkelelfen unterlegen sind? Mit ausnahme der Hydren auswahl.

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1. Punktkosten. DE können annäherungsweise das gleiche und kosten weniger Punkte.

2. Blutkessel: 200 Punkte für eine schwer zu tötende, unaufhaltsame Unterstützungseinheit nach deren Effekte sich alle anderen Armeen die Finger lecken würden. Es gibt weniges was es im Preis-leistungsverhältnis mit dem Kessel aufnehmen kann.

3. Dunkelelfen haben die mit abstand besseren Fernkämpfern.

4. Die Hydra, der Mantico. Günstiges Reittier mit enormer Kampfkraft für den Manticor, hoffnungslos zu billiges Monster für die Hydra.

5. Besser geschützte Charaktermodelle - 1+ Rüstungswurf für Helden

6. Schwarze Garde - nichts im HE Armeebuch ist auch nur annäherungsweise mit den Jungs vergleichbar.

7. Bessere Kavallerie - Echsenritter machen mehr Schaden + verursachen Angst, in kombination mit Blutkessel noch stärker.

Hochelfen

1. Bessere Magieauswahl

2. Bessere Armeeweite Sonderregel

3. Bessere namhafte Charaktermidelle

Der Greif hat Giftattacken, Todesstoß und Hass? Ehrlich?

Dunkelelfen-Armbrustschützen sind nach Zwergen-musketenschützen mit die beste Fernkampf-infanterie mit leichten Waffen. Sie haben Rüstung und Option auf Schilde, was sie sogar zu passablen Nahkämpfern und sicher vor Angriffen von leichter Kavallerie macht und haben eine der potentiell gefährlichsten Schusswaffen überhaupt. Allein die tatsache dass 10 Modelle 20 Schuss abfeuern können macht sie doppelt so wertvoll wie Bogenschützen im allgemeinen.

Nach 7. Edition war das Pairing Hochelfen gegen Dunkelelfen für Dunkelelfen ein no-brainer, zumindest für jeden Dunkelelfengeneral mit Spielverständnis.

Die 8. Edition hat ds ganze zu einer ausgeglichenen Partie gemacht, solange die Hochelfen ihren Erstschlag behalten. Trotzdem sind alle Dunkelelfeneinheiten besser als ihr Hochelfisches Pendant.

Henker haben, wie Weisse Löwen, 1 S6 attacke, dazu aber Todesstoß und dürfen immer Trefferwürfe wiederholen. Hat der Gegner der Hochelfen ebenfalls Erstschlag, so dürfen sie das nicht. Des weiteren sind Henker signifikant günstiger.

Schwarze Garde hat mehr Initiative als Schwertmeister und ebenfalls niedrigere Punktkosten, ist aussertdem unnachgiebig und immun gegen Psychologie, darf ebenfalls immer Trefferwürfe wiederholen. Einzig allein die Tatsache dass sie auf 20 beschränkt sind macht sie zu einer grade noch ausgewogenen Einheit. In der 7. waren sie hoffnungslos overpowered.

Schatten der Dunkelelfen im Vergleich zu den (teureren) Schattenkriegern: Mehr BF, mehr KG, bessere Bewaffnung (Repetierarmbrust) Option auf Zweihandwaffen und assassinen (wobei Zweihandwaffen zugegebenermassen an Reiz verloren haben)

Dunkelelfenkrieger: Deutlich günstiger als Speerträger. Hochelfenspeerträger haben durch die neue Edition deutlich an Schlagkraft gewonnen, sind aber trotzdem noch sehr teuer, zumal doe Option auf einen 5er Rettungswurf durch den Blutkessel fehlt. Ja, ich kann mit dem Schild von Saphery auch einen 5er Rettungswurf herbeizaubern, ABER: Das lässt sich kontern (bannen)

Dank dem Errata das den absolut lächerlichen Ring des Hotek zu einem annäherungsweise richtig gepreisten Gegenstand gemacht hat haben Hochelfen was magie angeht nun die Nase vorn. Aber man denke mal zurück an die Zeit vor dem aktuellen Dunkelelfen-errata:

Ein 25 Punkte Gegenstand, den jeder x-beliebige Champion tragen konnte, kontert einen 100 Punkte Gegenstand aus. Jeder mit dem Hirn einer Unke sieht dass da etwas nicht stimmen kann.

Dunkelelfen haben aus dem Editionswechsel ebenso Vorteile gezogen wie Hochelfen, nur dass Hochelfen dank der Änderung des Erstschlages an Schlagkraft gewonnen haben. Aber sie verlieren IMMER noch Modelle. Mein Erstschlag nutzt mir gegen Skaven beispielsweise gar nichts. Da stehen immer noch genug Klanratten um die Schwertmeister in den Dreck zu zerren.

Hochelfen und Dunkelelfen sind was die Spielstärke geht im moment etwa gleichauf, Editionswechsel sei dank. Vorher waren Dunkelelfen die stärkste Armee schlechthin.

Ich wollte damti übrigens nie ausdrücken dass Hochelfen schlechter seien. Sowohl Hochelfen als auch Dunkelelfen gehören zu den Armeen die sich nicht beklagen brauchen und die nicht auf anderer Armeen Einheiten oder goodies schielen brauchen. Beide Armeen sind hervorragend wie sie sind, wie es sich für elfische Armeen gehört.

Ich finde auch das Delfen zu stolz sind um sich mit egal wem zu verbünden.

Zitat von Shurion

Ich wollte damti übrigens nie ausdrücken dass Hochelfen schlechter seien. Sowohl Hochelfen als auch Dunkelelfen gehören zu den Armeen die sich nicht beklagen brauchen und die nicht auf anderer Armeen Einheiten oder goodies schielen brauchen. Beide Armeen sind hervorragend wie sie sind, wie es sich für elfische Armeen gehört.

Das wollte ich hören, hörte sich für mich so an, als würdest du nur über die DE herziehen.
Auf die einzelnen Truppen mag ich nicht eingehen, da ich mich mit hochelfen, aufgrund von Abneigung( ) , absolut nicht auskenne!

@ Bulle: Allein schon in der Geschichte von Warhammer kam es des öfteren vor das sich Dunkelefen mit anderen Armeen verbünden. Wenns zu ihrem vorteil ist, machen die Druchii alles, verbünden sich mit jedem (ausser HE), verraten jeden und töten jeden.

naja, wenn dämonen sich z.B. mit krieger des chaos oder tiermenschen "verbünden" dann sind sie durchaus zuverlässiger

jaa... gibt es einearmee die sichmit orks verbünden kann?

ich meinte fluffmäßig;)

Fluffmäßig ohne probleme die Oger, aber das gehört hier auch nciht hin, genauso wie se sich mit den DE verbünden können.

Zitat von Winterwut

Trotzdem gefällt mir die Regel mit den Teams net. Als wären Dämonen zuverlässiger als Delfen. Zumal Delfen und Skaven dadurch in solchen Spielen einfach überflüssig werden. Nicht mal zwei Delfenarmeen können sich richtig verbünden.

Wieso? Genau so ists doch auch im Hintergrund. Dunkelelfen und Skaven könnten nicht mal mit ihren Brüdern an einem Strang ziehen wenn's um die Vernichtung ihrer grössten Feinde ginge, weil sie viel zu sehr auf ihren persönlichen Vorteil aus sind. Wenn Verrat und Intrigen zum Grundpfeiler einer Gesellschaft werden dann ist das mit gemeinsames Ziel eben nicht drinnen. Wie man sich bettet, so liegt man.