Vegetarier?

Zitat von Drachenzorn

Wie alt wurden denn unsere Urväter? 60?

Und das führst du allein auf den Fleischkonsum zurück?

Zitat von Mornius

Da bin ich aber nicht der einzige der es sich leicht macht.

Nicht jeder ist du und jeder ist nun mal im Durchschnitt zu dick und da ist Gemüse allemal sinnvoller als fettiges Fleisch. Und ob man das Rindersteak nun blutig isst so wie es sich gehört oder es zu einer Schuhsohle verkommen lässt, die man kaum kauen kann, in beiden Fällen wird das Fleisch wesentlich fettarmer und so auch energieärmer. Auch wenn du es mit Öl anbrätst, was nicht nötig ist und z.B. auf dem Grill so von fast niemandem praktiziert wird.

Durchschnitt sagt aber nichts über die einzelnen Personen aus. Ich habe beispielsweise einen guten Appetit, esse regelmäßig Fleisch und setzte (bis jetzt :D) trotzdem keine großartigen Fettpolster oder Schwimmringe an. Ich kenne aber auch Leute, die wesentlich weniger essen und trotzdem fülliger sind als ich. Das kann man nicht allein auf den Fleischkonsum zurück führen. Wenn ich 7 Tage die Woche frittierte Kartoffeln esse (natürlich in pflanzlichem Fett ;)) nehm ich auch gewaltig zu. Und wenn ich zählen müsste wie bei mir zuhause das Verhältnis zwischen ohne Fett gegrillt und mit Fett in der Pfanne gebraten aussieht, wäre das ungefähr 1:10

Zitat von Mornius

Zuviel Fleisch ist eines der Probleme, das fettleibige Leute haben und genau das prangere ich doch an. Zuviel Fleisch ist schlecht und es hebt das Risiko an Krankheiten wie z.B. einem Herinfarkt zu sterben erheblich durch die Cholesterine im Fleisch.

Dem widerspricht Sam doch garnicht, sondern plädiert für eine ausgewogene, omnivore Ernährung. Sam sagt ja nicht, dass Fleisch en masse gesünder ist als Gemüse.

Zitat von Moatin_Fᴇɴʀɪs

Dem widerspricht Sam doch garnicht, sondern plädiert für eine ausgewogene, omnivore Ernährung. Sam sagt ja nicht, dass Fleisch en masse gesünder ist als Gemüse.

Ja das weiß ich und wollte nochmal hervorheben, dass das auch in etwa meine Position ist und wir uns da von Anfang nicht stark unterscheiden.

Es gibt bestimmt auch Leute, die sich ausschließlich von Chips ernähren und dabei nicht fett werden weil sie das irgendwie ausgleichen können, daraus den Schluss zu ziehen, dass Chips genauso gesund sind wie Gemüse ist aber falsch. Tendenziell ist in Fleisch mehr ungesundes Zeugs drin als in pflanzlichen Gerichten, wobei du natürlich auch pures Öl trinken kannst um das dann mit magerer Hähnchenbrust zu vergleichen.

Klar kann man von einer Statistik nicht auf den Metabolismus des Individuums schließen, jedoch kann ich jetzt nicht für jeden Menschen eine perfekte Diät ausrechnen um rauszubekommen was gesünder ist.

im Grunde kann man da nicht widersprechen, unsere beiden Positionen sind wirklich sehr nah beisammen. Der Unterschied liegt mehr darin, wie wir es vertreten. Du prangerst an, wie du selber richtig sagst, ich dagegen versuche aufzuklären und das ganze aus einer positiven Grundhaltung heraus zu vertreten. Und wenn unser Gegenüber stur ist, rennen wir beide trotzdem nur mit dem Kopf gegen die Wand...Menschen sind was tolles!

Aber wie hier schon mehrere festgestellt haben, hier im Forum läuft die Diskussion ja weitestgehend zivilisiert ab. Das kennt man leider auch durchaus anders.

In nem Punkt muss ich dir übrigens klar widersprechen:

Zitat

Tendenziell ist in Fleisch mehr ungesundes Zeugs drin als in pflanzlichen Gerichten,

ist so wieder absolut falsch. Tendenziell ist in beiden weitestgehend gleich viel ungesundes Zeug drin. Im Gemüse ist nur anzahlmäßig mehr gesundes Zeug drin (so lange man es richtig zubereitet...einen Salat, den du ne halbe Stunde im Wasser hast liegen lassen, kannst du genauso gut in die Tonne kloppen, wenn es dir um die Vitamine ging und statt dessen ein Pfund Rindfleisch verdrücken, da erhältst du mehr Vitamine ^^). Drum sollen sich beide Sachen ja auch ergänzen. Im Fleisch ist aber zwar anzahlmäßig weniger gesundes Zeug drin, es ist aber von der Bedeutung für den Körper mindestens genauso wichtig. Es hat nen guten Grund, warum Veganer bei ihrer Ernährung so sehr darauf achten müssen, was sie in welcher Menge zu sich nehmen, weil die sonst zu einseitige Kost reichlich Probleme aufwirft, die der Körper nicht mal eben so verkraftet. Nahrungsergänzungsmittel für Veganer gibt es nicht zur Gaudi. Die gibt es, weil sie nötig sind, sobald man auf Fleisch verzichtet. Bei Kindern und Jugendlichen in der Wachstumsphase wird auch nicht ganz ohne guten Grund davon eher abgeraten, rein vegane Ernährung zu betreiben.

Aber insgesamt ist immer Kredo, die Menge machts. Zu viel Fleisch kann diverse Krankheiten hervorrufen oder fördern. Für jedes Gemüse gilt das gleiche. Musst dir nur mal den Artikel von riesenamoebe richtig durchlesen. Krebs und verringerte Fruchtbarkeit sind nicht mal eben Kleinigkeiten, Zink-, Eisen- und Kalziummangel für zahlreiche unserer schwereren Zivilisationskrankheiten verantwortlich.
Auch hier gilt, eine ausgewogene Ernährung (egal ob rein vegan oder omnivor) ist entscheidend. Drum betone ich immer wieder, wie wichtig es ist, davon abzugehen, das eine verteufeln zu wollen, um das andere zu rechtfertigen. Vegane Ernährung hat das nämlich gar nicht nötig. (Omnivore Ernährung aber auch nicht) Beides kann bequem nebeneinander koexistieren.

Folgende Fakten würde ich gerne posten.

Soja für die Schweinemast kann für den Menschen verwendet werden.
Milch VS Sojamilch
1000l Wasser /l Kuhmilch
1400l Wasser /kg Sojabohnen
--> ca 300l Wasser /L Sojamilch
Verhältnis CO² Produktion für Kuhmilch zu Sojamilch 4:1

Bite kein Soja aus dem Regenwald. Und Sojamilch benötigt ein paar Zusatzstoffe, damit der Inhalt gleich gesund ist.(Vitamin B12, B2, Calcium)

Die Bewertung überlasse ich den Personen, die diese Infos nutzen wollen.

Zitat

Soja für die Schweinemast kann für den Menschen verwendet werden.

Kann schon...ich will sehen, wie du auch nur einen einzigen Bissen davon runter bringst...dann reden wir weiter

Auf den Jute-Säcken, in denen die Kartoffeln für den Verzehr in den BW-Kasernen geliefert werden, steht schwarz auf Weiß "geeignet für Bundeswehr und Schweinemast". Aus der Info kann auch jeder ziehen, was er will. (und das ist kein Gerücht, ich habe den Aufdruck selber gesehen...die Kartoffeln haben mir dennoch geschmeckt)

Unter Umständen solltest du auch erwähnen, dass der Zusatz von B12 auch absolut notwendig ist, damit die Sojamilch "gesund" ist und mit Kuhmilch überhaupt vergleichbar. Außerdem dürfte interessant sein, dass man das dazu nötige B12 aus Mikroorganismen gewinnen muss, oder aus tierischen Produkten.
Details, ich weiß...aber wir wollen ja ein Gesamtbild, nicht wahr?

Und weil ich es vergessen habe als Edit:

mit ein Grund, warum der CO²-wert bei der Kuhmilch so hoch ist, ist die Tatsache, dass Kühe viel mit Soja gefüttert werden und ein guter Teil davon aus Südamerika kommt und dort dafür Regenwälder abgeholzt und verbrannt werden. Sprich, der Sojaanbau ist mitverantwortlich dafür, dass Kuhmilch einen höheren CO²-Ausstoß pro produziertem Liter aufweist...ironisch, nicht wahr?

Meine Güte, ihr steigert euch aber auch diese Diskussion.
Ich denke allerdings, dass ihr beide - mit etwas Abstand betrachtet - die Argumente und Zahlen nur genau so nutzt, wie es euch gerade passt. Und dabei recht viele Dinge und (genannte) Argumente nach Belieben außen vor lasst. Das ist wohl auch normal in einer Diskussion, aber ich wollte darauf aufmerksam machen. Es liest sich eher wie ein Streit ums Rechtbekommen als ums Rechthaben. Aber wie auch immer...

Da ich schon auf entsprechenden Ebenen mit Statistiken gearbeitet habe, würde ich sagen, dass es wenig Sinn ergibt, über Daten zu streiten, die offenkundig (in der gesamten Tierrechtsdiskussion) zum Großteil von der Agrar- und Fleischlobby einerseits und von der Tierrechtslobby andererseits gefördert wurden. Es gibt in diesem umkämpften Gebiet einfach keine wirklich brauchbaren Zahlen, weil jede Studie von irgendwem finanziert wird und dementsprechend auch das Forscherteam/Forschungsinstitut interessenkonform ausgewählt wird.
Die Wahrheit liegt vermutlich wie immer irgendwo dazwischen: Es scheint recht offenkundig, dass vegane (oder auch vegetarische) Ernährung weniger Landfläche und Rodung verbraucht, weniger Sojaanbau benötigt als Tierzucht, mehr Menschen ernähren könnte, vermutlich auch weniger CO2 produziert und Wasser verbraucht etc. Die Zahlen, die dafür angeführt werden, sind aber häufig nicht bereinigt und dementsprechend zeichnen sie das Bild zu krass. Allerdings ernsthaft anzunehmen, dass sich alle Unterschiede marginalisieren lassen, ist ebenfalls naiv.

ABER: Das ist doch auch alles verhältnismäßig egal. Auf eine solche ökonomisierende Nutzendebatte sollten sich Vegetarier gar nicht groß einlassen (müssen). Die grundlegende Begründung ist so einfach und bisher hat hier niemand eine Antwort darauf gegeben:

1. Tiere sind moralisch zu berücksichtigen. WIr dürfen nicht einfach tun und lassen mit ihnen, was wir wollen.
2. Also müssen wir unser Handeln ihnen gegenüber rechtfertigen, wenn wir in ihre Belange eingreifen.
3. Wenn wir Tiere töten, um sie zu essen, müssen wir also angeben können, warum wir glauben, dass unser Interesse am Fleischkonsum wichtiger ist als das Lebensinteresse der Tiere.

Das hat hier bisher niemand auch nur ansatzweise getan. Daher die Frage: Warum glaubt ihr, dass ihr Fleischkonsum ethisch rechtfertigen könnt?

Bisher genannte Antworten und (offenkundige) Erwiderungen:
- Die Natur hat es so eingerichtet. Der Mensch ist nunmal Allesfresser. --> oben diskutiert und übereingekommen, dass das Argument ein naturalistischer Fehlschluss ist.
- Pflanzen haben auch Gefühle. --> Deshalb sind auch Pflanzen zu berücksichtigen (natürlich in entsprechend reduziertem Maß), wenn man (was nicht alle VegetarierInnen tun) Gefühlsfähigkeit als Grundlage der Moral nimmt. Aber Tierkonsum ist eben gegenüber Pflanzen und Tieren in jedem Fall heftiger (s. Jolandas Argumente oben). Also ist so oder so Pflanzen zu essen (und zu töten) das geringere Übel.
- Ich lasse mich doch nicht zwingen und bin selbst ja auch tolerant in Bezug darauf, wer was essen will. --> Das ist gut, aber das ändert die
Frage gegenüber den Tieren nicht, sondern nur gegenüber militanten
VeganerInnen, die möglicherweise eine gute Idee falsch (da von oben herab und mit Zwang) vertreten.
- Tiere essen ja auch Fleisch. --> Tiere machen viele schlimme Dinge miteinander, aber sie sind ja auch (in der Regel) nicht zu Moral fähig. Der Mensch sollte aber aus ethischen Gründen nicht alles tun, das irgendwelche Tiere tun (vergewaltigen, Gewalt anwenden, eigene Babies töten etc.). Das ist ja gerade die Idee der Moral.
- Ich esse ja schon wenig und nur Biofleisch. --> GUT! Oder jedenfalls besser als viel Fleisch und Fleisch aus Massentierhaltung. Aber auch für das wenige Fleisch von (angeblich) glücklich Tieren, muss gefragt werden, wie sich das Töten rechtfertigt. Es mindert das Problem also (ggf. drastisch), aber es löst es nicht auf.
- Mein Selbsterhaltungstrieb/meine Gesundheit erlauben den Fleischkonsum. --> Die VegetarierInnen hier scheinen noch zu leben. Also mit Selbsterhaltung hat das - außerhalb entsprechender Notsituationen, wo wir die Moral nicht beachten - nichts zu tun. Und in Bezug auf die Gesundheit ist mittlerweile recht klar, dass Vegetarismus keine Mängel bringt, sondern in der Regel gesünder ist. Beim Veganismus scheiden sich die Geister. Aber Fleischkonsum kann so jedenfalls nicht gerechtfertigt werden.

Die große Frage ist eigentlich und das läuft hier auch mal wieder so: Warum müssen sich diejenigen rechtfertigen, die sich möglicherweise nicht ethisch besser, aber ganz gewiss nicht schlechter verhalten?

Also das hier ist der Aufruf: Wer kann ein brauchbares ethisches Argument liefern, warum er/sie es für gerechtfertigt hält, Tiere zu essen?
Alles andere sind (intertessante) Scheindebatten, um vom Kern abzulenken und die Gegenposition an irgendeiner unbedeutenden Stelle ins Wanken zu bringen, um daraus dann einfach abzuleiten, dass die gesamte Position nicht haltbar sei.
Ich bin auf eure Argumente gespannt!

Wenn ich Good-o-Sam richtig verstanden habe, dann geht es ihm nicht um die ethischen Aspekte.
Sondern er glaubt, dass eine reine vegane Ernährung einer Gesellschaft nicht ökologischer ist, als eine Nahrungswirtschaft mit Fleisch und Pflanzenproduktion.
Also wenn ich es in einem genügend hohen Maße schaffe bei ihm kognitive Dissonanzen auszulösen und diese in einem veganen Sinne bewältigt werden hätte ich einen neuen Veganer geschaffen. Darauf wäre ich stolz. In einem pädagogischen Sinnne evtl. unethisch :), aber das nehme ich gerne in Kauf.

arnadil: Deine Frage finde ich allerdings hervorragend und ich werde sie in zukünftige Diskussionen mit aufnehmen!

riesenamoebe:

wird nur nicht passieren.^^ Da ich vegan bereits ausprobiert habe und als für mich weniger akzeptabel, als omnivore Ernährung feststellen konnte, ich außerdem zu viel darüber weiß, ob Vegan besser als omnivor ist, stehen deine Chancen, einen Vulkanausbruch mitten im Lavastrom zu überstehen mit Sicherheit höher, als mich zu konvertieren.

Aber du darfst es gerne versuchen.

Davon ab, ja, du hast das richtig erkannt, dass für mich der ethische Aspekt absolut unbedeutend ist, sondern lediglich ökologische (und damit die Menschliche Art erhaltende) Fragen/Antworten eine Relevanz besitzen.

arnadil:

zumindest mir geht es weder ums Recht bekommen, noch ums Recht haben. Mir gehts darum, mich nicht aufgrund falscher Moralvorstellungen und falscher Annahmen zur Sachlage in eine moralische Unterlegenheitssituation drängen zu lassen, ohne besagte Fehler in der Argumentation aufzuzeigen.

Und auf deine Fragen, auf die angeblich bisher nicht eingegangen wurde, würde ich gerne wie folgt antworten:

Zitat

1. Tiere sind moralisch zu berücksichtigen. WIr dürfen nicht einfach tun und lassen mit ihnen, was wir wollen.

Warum? (sie tun das doch auch, wenn sie können...würde unter den Gleichheitsgrundsatz fallen)

Zitat

2. Also müssen wir unser Handeln ihnen gegenüber rechtfertigen, wenn wir in ihre Belange eingreifen.

Sagt wer und mit welcher Begründung?

Zitat

3. Wenn wir Tiere töten, um sie zu essen, müssen wir also angeben können, warum wir glauben, dass unser Interesse am Fleischkonsum wichtiger ist als das Lebensinteresse der Tiere.

Warum? Und wenn ja, warum nur für Tiere und nicht für Pflanzen? Ist deren Leben weniger wert?

Zitat

Das hat hier bisher niemand auch nur ansatzweise getan. Daher die Frage: Warum glaubt ihr, dass ihr Fleischkonsum ethisch rechtfertigen könnt?

Doch, das wurde schon oft hier getan. Du ignorierst es nur, oder mißt den Antworten keine Relevanz bei. Ich kann dir nochmal meinen Ansatz wiederholen.

Essen von Tieren ist ein in der Natur allgemein und beim Menschen im besonderen anerkanntes und seit Jahrmillionen praktiziertes (beim Menschen weniger lang ^^) Prinzip des Überlebens. Es gibt keine ethisch belegbare Rechtfertigung, darauf verzichten zu müssen. Es gibt außerdem keinerlei belegbare (ökologische) Notwendigkeit, darauf zu verzichten.

Deine Behauptungen dazu:

Zitat

- Die Natur hat es so eingerichtet. Der Mensch ist nunmal Allesfresser. --> oben diskutiert und übereingekommen, dass das Argument ein naturalistischer Fehlschluss ist.

sagt wer...es ist nach wie vor ein biologischer Fakt. Übereingekommen sind wir bislang da leider zu gar nichts...das hast du jetzt mal einfach so beschlossen

Zitat

- Pflanzen haben auch Gefühle. --> Deshalb sind auch Pflanzen zu berücksichtigen (natürlich in entsprechend reduziertem Maß), wenn man (was nicht alle VegetarierInnen tun) Gefühlsfähigkeit als Grundlage der Moral nimmt. Aber Tierkonsum ist eben gegenüber Pflanzen und Tieren in jedem Fall heftiger (s. Jolandas Argumente oben). Also ist so oder so Pflanzen zu essen (und zu töten) das geringere Übel.

eine zynische Wertung, die so in der Rechtswissenschaft wohl nicht durchgehen würde. Im Grunde legitimierst du damit Euthanasie an zB. behinderten Menschen. Ins Extrem übertragen ließe sich so der Holocaust rechtfertigen

Zitat

- Ich lasse mich doch nicht zwingen und bin selbst ja auch tolerant in Bezug darauf, wer was essen will. --> Das ist gut, aber das ändert die
Frage gegenüber den Tieren nicht, sondern nur gegenüber militanten
VeganerInnen, die möglicherweise eine gute Idee falsch (da von oben herab und mit Zwang) vertreten.

Es handelt sich hier um einen fundamentalen Grundsatz unserer Gesellschaftsform, Freiheitlichkeit...und die Beziehung/Frage zu den Tieren ist in dieser in mehrfacher Hinsicht geklärt

Zitat

- Tiere essen ja auch Fleisch. --> Tiere machen viele schlimme Dinge miteinander, aber sie sind ja auch (in der Regel) nicht zu Moral fähig. Der Mensch sollte aber aus ethischen Gründen nicht alles tun, das irgendwelche Tiere tun (vergewaltigen, Gewalt anwenden, eigene Babies töten etc.). Das ist ja gerade die Idee der Moral.

Die Idee der Moral ist eigentlich, das Zusammenleben der Menschen untereinander zu ermöglichen, weil diese zu Handlungen fähig sind, die nicht der Arterhaltung dienen, was alle "unschöneren" Handlungen von Tieren durchaus tun. Davon mag uns vieles nicht gefallen. Aber Tiere tun diese Dinge aus Notwendigkeit. Da sie keine Moral kennen, kann man moralische Ansätze auf sie erst gar nicht anwenden.

Beides hat eigentlich miteinander nichts zu tun.

Zitat

Aber auch für das wenige Fleisch von (angeblich) glücklich Tieren, muss gefragt werden, wie sich das Töten rechtfertigt.

Warum muss das sein? Begründung bitte.

Zitat

Und in Bezug auf die Gesundheit ist mittlerweile recht klar, dass Vegetarismus keine Mängel bringt, sondern in der Regel gesünder ist.

Interessanter Ansatz, aber als Aussage grundlegend falsch. Klar ist, zumindest dem entsprechend informierten Konsumenten, dass das absolut keine gültige Aussage ist.

Zitat

Aber Fleischkonsum kann so jedenfalls nicht gerechtfertigt werden.

Fleisch enthält so viele für den menschlichen Körper wichtige Substanzen...doch kann es ausgezeichnet. Genauso sehr, wie der andere Ansatz. Nur weil diese Rechtfertigung nicht genehm ist, ist sie nicht weniger valid und nicht weniger gerechtfertigt. Diese Wertung nimmst du lediglich auf Basis deiner persönlichen Vorliebe vor.

Zitat

Die große Frage ist eigentlich und das läuft hier auch mal wieder so: Warum müssen sich diejenigen rechtfertigen, die sich möglicherweise nicht ethisch besser, aber ganz gewiss nicht schlechter verhalten?

Eine ausgezeichnete Frage! Warum müssen sich omnivor lebende Menschen rechtfertigen?

Zitat

Also das hier ist der Aufruf: Wer kann ein brauchbares ethisches Argument liefern, warum er/sie es für gerechtfertigt hält, Tiere zu essen?

Gerade einen Satz weiter oben frägst du, warum man sich rechtfertigen muss. Und nun forderst du so eine Rechtfertigung ein. Mit welcher Begründung? Wie kannst du eine solche Forderung ethisch rechtfertigen?

Ich bin auf deine Antworten gespannt!

Ich denke man kann Töten genauso wie das verursachen von Leid nicht ultimativ rechtfertigen, meiner Ansicht nach ist es wichtig die Tiere nicht als bloße Objekte zu behandeln und sie deswegen besser zu behandeln als das in den Zcuthbetrieben der Fall ist. Jedes Tier hat ein Anrecht darauf auch zu leben und nicht bloß dazu zu dienen Fleisch zu produzieren. Wenn eine Kuh ihr Leben auf der Weide verbringt und dann geschlachtet wird finde ich das okay, denn sie hat ihr Leben als positiv wahrgenommen während es nicht verantwortbar ist sie in einen kleinen Käfig zu sperren, wo sie dann nur als Milchproduzent dient und sich an nichts erfreuen kann.

Bei Pflanzen wird das mir zu abstrakt. Ich kann eine Pflanze nicht so nachvollziehen wie ein Tier, dessen Wahrnehmung meiner recht ähnlich ist und ich denke auch, dass man damit eher Leute verschreckt. Wir sollten uns realistische Ziele setzen um so dem Ideal nicht zu töten und kein Leid zu verursachen möglichst nahe zu kommen. Das Ideal an sich wird wohl niemals erfüllt werden, doch in diese Richtung zu arbeiten ist lohnenswert.

Dass wir uns über Teile des ganzen unterhalten haben ist richtig und meiner Ansicht nach ist Umweltschutz genauso wichtig wie die Ethik hinter dem Töten von Tieren, denn wenn wir die Umwelt verpesten hat niemand auf diesem Planeten noch lange Spaß an selbigem.

Es ist schade, dass solche Diskussionen meist eher in einen Streit ausarten, bei Leuten die ich persönlich kenne sieht das anders aus. Ich versuche den anderen nie persönlich anzugreifen, um das ganze so Thema bezogen wie möglich zu halten, hast du da vielleicht noch ein paar Verbesserungsvorschläge arnadil?

Danke für dieses Threadn: Ich habe eine Lösung für meinen Konflikt mit dem Vitamin B12 Mangel gefunden.
Folgende Produkte enthalten Vitamin B12 iin hohen Mengen:
Der menschliche Körper produziert selbst welches, da Bakterien sog. CoenzymB12, einer aktiven Form des Vitamin B12, u.a. in Darm und Mundhöhle, Speiseröhre produzieren.
Weiterhin in Algen, Wildpflanzen, ungewaschenes Bio-Obst. Und fermentiertes Gemüse.

Übrigens ein einfaches und leckeres Rezept sind Haferflockenburger. Grundlage sind Gewürze nach Geschmack und Haferflocken (wenige Vollonr, mehr "zart") Schmeckte mir überraschend gut.
Die Inhaltsstoffe vonhaferflocken sind ebenfalls der Wahnsinn:
http://fddb.info/db/de/lebensm…aturprodukt_haferflocken/
zum Vergleich Rinderfilet:
http://fddb.info/db/de/lebensm…er_rinderfilet/index.html

Pflanzen für sandigen Boden sind Kräuter: Salbei, Oregano, Thymian. An Gemüse würde ich Karotten und Zwiebeln empfehlen. Und Sanddorn habe ich heute an der Ostsee kosten dürfen (wächst auf Dünen).

Zitat von Good-o-Sam

Aber du darfst es gerne versuchen

Ich höre da deinen Willen raus, sich vom Fleisch zu trennen

Zitat von riesenamoebe

Danke für dieses Threadn: Ich habe eine Lösung für meinen Konflikt mit dem Vitamin B12 Mangel gefunden.
Folgende Produkte enthalten Vitamin B12 iin hohen Mengen:
Der menschliche Körper produziert selbst welches, da Bakterien sog. CoenzymB12, einer aktiven Form des Vitamin B12, u.a. in Darm und Mundhöhle, Speiseröhre produzieren.
Weiterhin in Algen, Wildpflanzen, ungewaschenes Bio-Obst. Und fermentiertes Gemüse.

*Kopf schüttel*...informiere dich lieber genauer ...ja tut er, der menschliche Körper, genau wie der tierische.. Und nach 2-3 Jahren ist der Vorrat, den dein Körper halten kann komplett erschöpft und die Mangelerscheinung haut voll rein. Und in den von dir vorgestellten Pflanzen ist das Vitamin zwar vorhanden, aber in völlig unzureichenden Mengen und nur auf der Oberfläche als Ablagerung...einmal gut waschen und weg waren sie, die Vitamine.

Zitat

Übrigens ein einfaches und leckeres Rezept sind Haferflockenburger. Grundlage sind Gewürze nach Geschmack und Haferflocken (wenige Vollonr, mehr "zart") Schmeckte mir überraschend gut.
Die Inhaltsstoffe vonhaferflocken sind ebenfalls der Wahnsinn:
http://fddb.info/db/de/lebensm…aturprodukt_haferflocken/
zum Vergleich Rinderfilet:
http://fddb.info/db/de/lebensm…er_rinderfilet/index.html

Wieder ein interessanter Vergleich. Wenn du jetzt noch dich drüber informierst, wo der Unterschied ist zwischen Kohlehydrate (der Energielieferant in den Haferflocken) und Protein (der Energielieferant im Rindfleisch) und außerdem nachguckst, was dein Körper jeweils davon benötigt und für was, dann wirst du schnell feststellen, dass die gesündeste Ernährung wäre, sich von beidem in ausgewogener Weise zu ernähren.
Übrigens, ich hoffe, du isst deine Haferflocken mit Milch, ansonsten mit Butter oder Fett...sonst hast du nämlich von dem darin enthaltenen Vitamin E gar nichts, weil das enthaltene Fett in den Haferflocken dafür nicht ausreicht, da es gebunden ist und im Körper direkt verwertet wird, also die Verwertung von Vitamin E nicht ermöglicht. Solltest du sie lieber mit Wasser essen, benötigst du eine andere Fettquelle. Beim Burger hängt es von der Zubereitungsart ab. So oder so wirst du die fehlenden Vitamine und vor allem Vitaminmengen zusätzlich irgendwie kompensieren müssen.

Zitat

Pflanzen für sandigen Boden sind Kräuter: Salbei, Oregano, Thymian. An Gemüse würde ich Karotten und Zwiebeln empfehlen. Und Sanddorn habe ich heute an der Ostsee kosten dürfen (wächst auf Dünen).

Gut, bauen wir auf sämtlichen sandigen Weideflächen Kräuter und Zwiebeln an...mal sehen ob und wie viele Menschen wir von Salbei und Oregano ernähren können. Karotten wachsen zwar gut auf sandigem Boden, aber nur gut, wenn er auch nährstoffreich ist. Was damit sämtliche üblichen Weidegründe erstmal kategorisch ungeeignet macht. (und wieder ein perfektes Beispiel, warum ich sage, es reicht nicht, nur nach Alternativen zu suchen, man muss auch sehen, ob die Alternativen sinnvoll sind...Ahnung von Landwirtschaft ist schon keine schlechte Sache, wenn man korrekt argumentieren will )


Edit, was mich zum Sanddorn bringt, bezüglich sinnvoll: kannst du versuchen...ich hoffe, du hast ne Alternative für die ersten sechs bis acht Jahre, in denen du nicht ernten kannst. Aber wenigstens würden wir so viele Arbeitskräfte schaffen...um in industriellen Mengen (von nichts anderem reden wir hier), zu ernten, wirst du verdammt viele Pflücker benötigen.^^ In China machen sie das bereits...allerdings nicht zur Produktion für die Ernährung. Dafür ist das Zeug nämlich nicht geeignet. Marmelade kann man draus machen...alles andere sind Verwendungsmöglichkeiten, um Nahrung aufzupeppen, nicht als Nahrung selber.

Zitat von Good-o-Sam

Was du hörst, entspringt eher deinem Wunschdenken, fürchte ich. (oder du willst mir veräppeln). Ersetzte das, was du meinst zu hören, lieber durch "eine Sicherheit, dass es unmöglich ist, gepaart mit einem müden, aber immer noch amüsierten Unverständnis über so viel enthusiastischer Blindheit gegenüber klaren und offenkundigen Fakten"
Das erspart dir einiges an Enttäuschung.


Was du allerdings rauslesen kannst, ist die Bereitschaft, mich komplett vom Fleischkonsum zu verabschieden, wenn es dir gelingt, sämtliche Gründe gegen einen solchen Verzicht aus dem Weg zu räumen und eine Notwendigkeit für den Verzicht zu finden.


Bisher scheitert das allerdings an der Sachlage.

sam: Ich hoffe du ließt nicht in meinem Beitrag, dass ich der Meinung bin der menschliche Körper könnte sich selbst mit Vitamin B12 versorgen.
Andererseits verstehe ich nicht, wenn du so gesichert Fleischkonsument bist, warum du es immer wieder in diesem Thread verööfentlichen möchtest.
Alternativ würde es mich freuen, wenn du weitere Gründe für den Verzicht auf Fleisch nennen würdest, du scheinst ja recht kreativ zu sein in deiner Argumentation.

Und ich verstehe nicht, wenn du dir deiner Sache so sicher bist, dass völliger Fleischverzicht besser ist, warum du keine stichhaltigen Gründe dafür aufführen kannst.

Um noch mal zu verdeutlichen, warum ich hier immer wieder meine Argumente anführe...mich ärgert der Versuch von Seiten verschiedener Veganer, mich und mein Verhalten in eine Position ethischer/moralischer Unterlegenheit zu platzieren und dass dabei Argumente verwendet werden, die falsch sind. (und letzteres fast mehr, als ersteres ...denn verarschen kann ich mich selber auch, nur vermutlich besser ^^)

Sprich, ich werde bezichtigt, mich falsch zu verhalten, den Beweis, dass ich mich falsch verhalte, bleibt die bezichtigende Partei aber schuldig. Würde man das ganze ins Extrem treiben, käme man auf den Tatbestand des Rufmordes. (sehr überspitzt ausgedrückt, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen). Und egal, wie sehr man beweist, dass die andere Seite im Unrecht ist...von ihrer Position ethischer Überlegenheit rückt sie kein bisschen ab, obwohl die Position nicht haltbar ist.
Und wie gesagt, sowas ärgert mich. Es gibt so viele gute Gründe, sich vegan zu ernähren, wie es gute Gründe gibt, es nicht zu tun.
Der Ganze Moral-/Ethik-Ansatz führt nur zu einem...gespaltenen Lagern und Konflikt, der dazu führt, dass es keinerlei Fortschritt in der Sache gibt. Im Gegenteil.

Und du verstehst nicht, warum man sich, auch als gesicherter Fleischkonsument für das Thema interessiert und evtl. sogar einbringt? Nur weil ich etwas Richtiges tue (in dem Fall Fleisch essen), bedeutet das nicht, dass ich für mich den Anspruch erhebe, für immer und alle Zeiten die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Der Mensch entwickelt sich, seinen Wissensstand und seine Möglichkeiten beständig weiter.
Ohne sich mit einem Thema zu beschäftigen, kann man sich hier nicht weiterentwickeln. Verständnis ist eine grundlegende Komponente für Weiterentwicklung, ab einem gewissen Stadium. Ohne Verständnis keine Erkenntnis, wie es so schön heißt.

In unserem Fall zB., ohne das Verständnis, wie Landwirtschaft funktioniert, keine Erkenntnis, dass rein Vegan für die gesamte Menschheit aktuell nicht umsetzbar ist. Ohne diese Erkenntnis keine Chance, Methoden zu entwickeln, diesen Fakt zu ändern. Sprich, ich kann noch so sehr propagieren, Vegan wäre der bessere Weg, wenn es (noch) nicht stimmt, kann es das auch nie werden, wenn man sich des Problems nicht bewusst wird.
Ich versuche also im Grunde, neben meinem persönlichen Anliegen, dir zu helfen, dich weiterzuentwickeln.

Zitat

Alternativ würde es mich freuen, wenn du weitere Gründe für den Verzicht auf Fleisch nennen würdest, du scheinst ja recht kreativ zu sein in deiner Argumentation.

Hier gibt es ein Problem.^^ Es gibt keine. Zumindest kann ich keine finden, von den bereits aufgeführten (auch die Veganer sind da sehr kreativ ) abgesehen. Und die sind in weiten Teilen entweder falsch, falsch angesetzt, nur bestenfalls halb durchdacht, oder zumindest inkorrekt wiedergegeben.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Die Umstände für Gründe, auf Fleisch zu verzichten, müssten erstmal geschaffen werden.

Zitat von Good-o-Sam

Eine sehr kühne Behauptung. Versuch einfach mal, sie zu beweisen. Ich hab es mal versucht. Bin gescheitert. Vielleicht gelingt es dir ja. Gern auch per PM, um den Threat hier nicht unnötig zu belasten. Ich traue mir zu, diverse Wetten einzugehen, dass es mir gelingen wird, dich zu widerlegen.

Könntest du mir bitte(PER PN!!!, um den Thread nicht weiter zu belasten) einmal ausführen, was in deine Überlegungen mit eingeflossen ist, und welche Fakten du dabei genutzt hast (nichts genaues mit Quelle, sondern ungefähr würde mir schon genügen).
Und nein, dies soll keine Aufforderung zum Zweikampf sein Evlt. kann ich damit weitemachen und ich bemühe mich seriöse Quellen. Soll heißen, dass ich eine Freundin frage, die an der Uni Kiel Dozentin im Agrarbereich ist und selber Bücher wälze. Sobald ich was habe poste ich es dann hier im Thread und du darfst gerne verifizieren/falsivizhieren.

Ich schließe mich Sam an. Das geht hier so langsam in die falsche Richtung. Von den sachlichen Fakten sind wir schon lange weg und es geht ins emotionale. So kann man keine anständige Diskussion führen. Beides hat Vorteile und Nachteile. Beide sehen sich im Recht (wobei viele Fakten nochnichtmal den Begriff "an den Haaren herbei gezogen "verdient).
Mich würde es freuen wenn es wieder ins sachliche rückt.

Laut einer Studie ist es körperlich besser eine Ausgewogene Ernährung zu haben wie eine Mono Ernährung. Vom moralischen ich möchte keine Tiere töten um zu leben . Mit eurem only Green tötet ihr mehr Tiere wie ein Mensch mit ausgewogener Ernährung. Wer sich jetzt fragt welche Tiere das sind, geht mal ganz tief in sich und überlegt mal wogegen das besprühen von Pflanzen schützt.

Ich stelle mich auf keine der beiden Seiten. Da ich sowol Fleisch wie auch Gemüse esse aber im ausgewogenen Maßen.

Grüße Philipp

wo ist mein "I-like"-Knopf für den Dämonenprinzen?

Davon ab, riesenamoebe, deine PM hast du...damit die anderen auch was von dieser haben...ich habe ihm genug Fragen gestellt, die er nun stellen kann, um ein ganzes Heer von Wissenschaftlern, samt ihren Schülern für sehr lange Zeit zu beschäftigen. Sagen wir, das Problem könnte sich als durchaus komplexer herausstellen, als das übliche Schwarzweißdenken der einen wie auch der anderen Seite sich vorzustellen wagt.

Zitat von Dämonenprinz 2.0

Laut einer Studie ist es körperlich besser eine Ausgewogene Ernährung zu haben wie eine Mono Ernährung.

Es gibt mindestens eine andere Studie, die was anderes behauptet^^ Man muss bei sowas die Methoden der Studie genau unter die Lupe nehmen oder sich gleich eine Metaanalyse anschauen, also einen Bericht der mehrere Studien zu dem Thema anführt um wirklich was aussagekräftiges zu erhalten.

Es macht auch immer noch einen Unterschied ob das Tier ein Leben gehabt hat, das man auch als solches bezeichnen kann bevor es stribt, oder ob es als reines Objekt behandelt wird. Zudem brechen nicht allzu viele Tiere in die Gewächshäuser in Spanien ein, vermute ich jedenfalls.

Zitat von Good-o-Sam

...ich habe ihm genug Fragen gestellt, die er nun stellen kann, um ein ganzes Heer von Wissenschaftlern, samt ihren Schülern für sehr lange Zeit zu beschäftigen.

Ich habe keine Fragen verlangt?? Zitat:"selbst der dümmste Mensch kann Fragen stellen, die der klügste Mensch nicht beantworten kann". Damit wollte ich nicht sagen, dass ich dich für dumm halte..bitte nicht so verstehen!!
Damit meine ich, dass du Fragen stellst, die nichts damit zu tun, ob die vegane Gesellscahft möglich ist, sondern Fragen stellst, die einzig dem Ziel dienen sollen, dass du recht hat. Wofür?? Warum reagiern Menschen so angespisst, wenn man ihnen das Fleischessen wegnehmen will. Ich verlange doch nichts Lebenswichtiges, sonder eine Entscheidung für das Eine bei zumindest gleichwertigen Alternativen. Ich glaube, dass vegan besser ist, aber mehr als das kann ich nicht. Da können die Fragen von Sam durchaus genutzt werden. Denn sollten diese beantwortet werden wäre es nicht mehr zu vertreten Fleisch zu produzieren.

Er hat vollkommen recht. Seine Fragen kann ich meinen letzten 2 Wochen Urlaub nicht beantworten. Ich glaube sowas nennt man ein Todschlag-Argument.

Für folgende Fragen danke ich Sam:
1. Kann man Schafmist als Dünger verwenden (für alle Pflanzen, für welche nicht, und gibt es ökologische Alternativen)
2. Existieren landwirtschaftliche Flächen, die ich nur für Grasanbau nutzen kann, bzw. existieren nicht genügend Flächen für den ausreichenden Pflanzenanbau zur Versorgung der gesamten Gesellschaft.

Ein Aspekt wird vermutlich schwierig sein. Nach meinen Informationen werden Unmengen an Nahrung entsorgt. Mir schwirren da Zahlen bis zu 50% aller Lebensmittel im Kopf herum. Habe allerdings zur Zeit keine seriöse Quelle dafür (bitte keine aus dem Internet, das bekomme ich selbst hin...ich mag Bücher :)...wissenschaftliche!!) Wenn ich diesen Faktor mit einrechne muss aber an dem Kaufverhalten der Menschen etwas ändern. Ich glaube es ist leichter ersteinmal dies nicht rauszurechnen.

Hat eigentlich noch jemand Lust hier mitzumachen oder sind einfach nur alle genervt und ich, sowie Sam sollen die Fresse halten??

Zitat von riesenamoebe

Ein Aspekt wird vermutlich schwierig sein. Nach meinen Informationen werden Unmengen an Nahrung entsorgt. Mir schwirren da Zahlen bis zu 50% aller Lebensmittel im Kopf herum. Habe allerdings zur Zeit keine seriöse Quelle dafür (bitte keine aus dem Internet, das bekomme ich selbst hin...ich mag Bücher :)...wissenschaftliche!!) Wenn ich diesen Faktor mit einrechne muss aber an dem Kaufverhalten der Menschen etwas ändern. Ich glaube es ist leichter ersteinmal dies nicht rauszurechnen.

Ich kann dir kein Buch als Quelle geben, sondenr nur sagen, dass das so korrekt ist. Über die genaue Zahl lässt sich antürlich streiten, doch es ist klar, dass Supermärkte einen Teil der Produkte einfach in die Mülltonne wirft, wenn diese nich mehr verkauft werden können und andere Leute zum gleichen Zeitpunkt im gleichen Land nur wenig zu essen haben. Es wird auch weltweit mehr Nahrung produziert als die Menschen brauchen, allerdings wird diese falsch verteilt, wodurch es immernoch viel zu viele Hungertode gibt. Das hat aber eher wenig mit vegetarischer Ernährung zu tun also ist das wohl eher Off-Topic.