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Du solltest dein Wissen über die Listen nicht nutzen ... die anderen Listen wurden auch unabhängig und ohne Wissen der Gegnerischen Listen geschrieben.
Sollten dann nicht (beschränkt durch den Fundus) wieder mehrere Listen erstellt und dann gemeinsam drüber abgestimmt werden?
Die Ausnahme bildeten ja bisher nur die Dämonen (und weil tiny die punktgenau eigekauft hat auch zurecht).
Greetz
Grobo
wenn wir jetzt mit "Death-Match"-Turniermodus und mit wechselnden Teams spielen haben wir weiter auch kein Problem. Nur die beiden Gewinner Armeen werden eine zweite Schlacht sehen.
Team A Hochelfen - vs. - Team B Orks
Team C Dunkelelfen - vs. - Team D Dämonen
Team E (Hochelfen oder Orks) - vs. - Team F (Dunkelelfen oder Dämonen)
Nach Ende des Turniers sollte ich genug Zeit gehabt haben um meine Armeen weiter zu bepinseln und es kann mit 2000 oder 2500 Punkten und damit mit neuen Armeelisten weitergehen.
In der endgültigen Liste ist kein Zerschmetterer - lediglich ein Molochreiterherold und der wird in den Zerfleischern stehen und ist damit mit BF Beschuss nicht einzeln herausschiessbar. Zudem ist die Möglichkeit 3 Zerschmetterer herauszuschiessen zwar theoretisch möglich aber praktisch gegen null. Zunächst müsste er Dir die Flanke zeigen oder die Zerschmetterer in einer langen Linie hintereinander auf Deine Speerschleuder zukommen lassen. Getroffen wird nur bei kurzer Reichweite auf die 3, aber nehmen wir das ruhig mal an - also 66,67% zu treffen. Verwunden auf die 2 dann die 3 dann die 4 - sind wir bei 18,52%. Zerschmetterer haben 2 LP - sind wir bei 2,31% Wahrscheinlichkeit. Jeder hat zudem einen 5er Retter sind wir bei 0,69% Wahrscheinlichkeit. Wie Du das mit dem Flankenschuss bzw dem Singlefile einberechnen willst, lass ich jetzt mal frei 
Wenn die Dämonen 4+5 Flamer haben also 9*W6 Schuss, dann haben sie kaum Beschuss? Das sehe ich persönlich etwas anders.
Bezüglich Rubinring - mir ist schon klar, wie der zu spielen ist, dennoch ist es ein EW der Dir ggf fehlt. Für die Dämonen ist erstmal nur der Widerstand senken und für die Flamer ggf noch der Grundzauber der Schattenlehre gefährlich. Zudem wirst Du voraussichtlich maximal 2 Schussphasen haben, je nachdem wer anfängt, allerdings heisst das auch ein Opfer der KMs weil sie sonst durch die Deckung der eigenen Truppen schiessen müssten.
Mögliche Ziele sind die Zerfleischer, Flamer, die Slaaneeshbestie und die Gargylen. Kümmerst Du dich nicht um die schnellen Elemente, räumen die Dir die KMs ab. Kümmerst Du dich nicht um die Flamer, schiessen die Dir Deinen restlichen Beschuss in Klump, kümmerst Du dich nicht um die Zerfleischer, nehmen die Dir alles auseinander was du dort stehen hast.
In der Hinterhand haben wir dann noch den Herold und den Horrorblock, auf welche zu schiessen Verschwendung ist, die zu ignorieren man sich aber nicht dauerhaft leisten kann, weil die Lebensmagie die Truppen ggf einfach wieder zurückholt oder die wenigen Umlenker einfach wegblitzt - du hast weder Bannrolle noch Siegel um in der Bannphase wirklich etwas dagegenzusetzen.
Insgesamt sehe ich einfach nicht, wie Du konzeptionell gegen die Dämonenliste bestehen willst - ich sehe da wenige bis keine Chancen.
Edit - Listenlink rausgenommen - sorry
Nachdem ich die Dämonenliste ja kenne, sehe ich offen gestanden bei zwei fähigen Generälen die sich gegenüberstehen, wenige Chancen gegen diese nahe bis zum Anschlag ausmaximierte Liste grossartig Land zu sehen.
Andererseits, ist sie unbeschränkt jetzt auch nicht so aussergewöhnlich, das dort grosse Überraschungen drinnen wären. Daher ist ein Diskussion wohl auch ohne konkrete Liste und Details möglich.
wenige Chancen gegen diese nahe bis zum Anschlag ausmaximierte Liste grossartig Land zu sehen.
Ja das stimmt wohl ... bisher war die Argumentation dass beide Teams mal mit der Lamer-Liste ran dürfen ... jetzt wo wir dabei sind den Turniermodus und die Teams für die Dunkelelfen anzupassen, gilt diese Argumentation nicht mehr ganz. 
Man könnte die Dämonenliste ja noch ein bisschen Modifizieren, zB dem Herold statt Leben die hintergrundgerechtere (und nicht so harte) Lehre des Feuers verwenden oder den Herold d. Khorne schrottiger ausrüsten
Der erste Listenvorschlag von Rawes ist allerdings auch sehr hart,
würde den Dämonen jetzt nicht unbedingt den Sieg vorhersagen.
Der erste Listenvorschlag von Rawes ist allerdings auch sehr hart,
würde den Dämonen jetzt nicht unbedingt den Sieg vorhersagen.
Lass es uns auf dem Schlachtfeld herausfinden 
Der erste Listenvorschlag von Rawes ist aus meiner sicht alles andere als hart für die Dämonenliste.
Da lediglich die DE Kundschafter haben und damit automatisch als letzte fertig sind - bekommen die Dämonen +1 aufs anfangen.
Aber nehmen wir mal für die DE an, sie können anfangen, worauf soll sich der Beschuss und Magie in Runde 1 denn konzentrieren? Ohne Debuffs des Widerstands sieht das in der Schussphase so aus:
Die 14 Repschützen treffen mit Doppelschuss lediglich auf die 6 solange keine Plänkler oder andere Abzüge reinspielen - sind 4,67 Treffer - macht bestenfalls 2,33 Wunden gegen W4 sogar nur 1,56 worauf dann noch mindestens ein 5er Retter folgt - macht also 1-2 LP
Die Speerschleudern machen 12 Schuss auf die 4 solange keine Plänkler oder andere Abzüge reinspielen macht 6 Treffer und 3-4 Wunden je nach Widerstand. Nach Retter also 2-3 LP.
Die Schatten machen 10 Schuss voraussichtlich auf die 3 solange keine Plänkler oder andere Abzüge reinspielen - macht 6,67 Treffer und 2-3 Wunden die dann wieder gegen den Retter ran müssen also 1-2 LP
Insgesamt also im Besten denkbaren Fall durchschnittlich 7 LP. Da hier lediglich der Widerstandsdebuff etwas ändern würde, ist doch klar, was der Dämonenspieler bannt.
Zudem wird er ggf seine Gargylen und Flamer nutzen, um den Zerfleischern und der Bestie Deckung zu geben. Wodurch sich durch das noch schlechtere Treffen die Verluste nochmals verringern.
In Runde 1 der Dämonen bedrohen die schnellen Einheiten die KMs. Magie holt Modelle zurück oder entledigt sich der Schatten oder Harpyien - vermutlich letzteres um sichere Angriffe auf die teuren Einheiten in Runde 2 zu haben. Die Flamer verkleinern die Echsenreiter und die Repschützen.
In Runde 2 ist der DE in totallem Zugzwang, hat aber keine echten Angriffseinheiten oder Konteroptionen. Sein Beschuss kann erneut nicht genug ausschalten, um einen Unterschied zu machen und zustellen kann er die Dämonen auch nicht. Die Dämonen haben über die Ikone bei den Zerfleischern, die Gargylen und die Bestie reichlich schnelle Optionen und auch die Horrors werden nach vorne gezogen sein - der Herold ggf in Flamer im Hintergrund evakuiert, so das die Horrors dann ebenfalls eine Angriffsoption bieten.
Ersnthaft - wie soll der DE dagegen angehen? Er kann noch ein bissel Schattenbuffen, aber selbst das dürfte nicht genug sein, um die Dämonen abzuhalten anzugreifen.
Da wir keine offene Feldschlacht austragen werden, wird es vermutlich nicht ganz so ablaufen wie du beschreibst Buchi. Und um es vorsichtig auszudrücken: Solange alle beteiligten Spaß am Spiel haben, ist für mich alles im Lot.
Aber die Tatsache dass wir bei der nächsten Schlacht "im Wald" spielen werden, kommt einer Beschusslastigen Dunkelelfen Armee vermutlich auch nicht gerade entgegen - wie man gestehen muss.
Gut, dann wird es nicht ganz so, sondern noch schlimmer für die DE ablaufen 
Ich sehe halt wie gesagt wenige Chancen, welche die vorgestellte DE Liste hätte. Ob das dann Spass macht, in einen Mähdrescher zu laufen, sei mal dahingestellt. 
Persönlich fände ich es eher frustrierend.
Wenn es mir erlaubt ist einen Gegenvorschlag zu bringen, dann werde ich das gerne machen, allerdings kenne ich ja die Dämonenliste schon und würde mich daher lieber zurückhalten und hab entsprechend auch nichts gepostet. Eine Beschussliste kann aber eigentlich fast nur untergehen, solange die Modellauswahl derartig beschränkt ist.
Um aber auch noch etwas kreatives für die DE Spieler beizutragen - ich würde mir überlegen, ob Schatten wirklich so die optimale Lehre gegen Dämonen darstellt und wenn die Dämonen nicht besiegt werden, gibts eh kein Finalspiel für die DE, also muss man sich über etwaige nachfolgende Gegner auch nicht zu sehr den Kopf zerbrechen.
Man darf nicht vergessen das Warhammer immer noch ein Glückspiel ist ... Die Statistik ist schön und richtig ... Aber das es auch ganz anderes laufen kann (im Gegensatz zu einem Würfelfreien Spiel wie Schach oder Go) weiss wohl jeder von uns aus bitterer Erfahrung zu berichten.
Wenn es mir erlaubt ist einen Gegenvorschlag zu bringen, dann werde ich das gerne machen, allerdings kenne ich ja die Dämonenliste schon und würde mich daher lieber zurückhalten und hab entsprechend auch nichts gepostet.
Mach ruhig (solange du keine reine Anti-Liste schreibst ist meine ich alles ok) ... aber halt dich bitte an die Figurenauswahl von Rawes ... alles andere ist witzlos, weil wir uns die bemalten Figuren nunmal nicht aus den Fingern saugen können.
Natürlich ist das nur graues Theoriehammer, aber es gibt doch relativ unstrittig die Tendenz vor und selbst wenn ich diverse Szenarioanalysen durchrechne, wo ich statistische Abweichungen einbeziehe, wird es für die DE mit der Liste von Rawes in nahezu keinem auch nur noch halbwegs realistischem Szenario deutlich besser aussehen - schon garnicht auf einer Waldplatte
Da Du ja die Dämonen dein eigen nennst - könntest Du gerne mal Deine Sicht schildern, und ob Du Dich generell von der Liste von Rawes vor Probleme gestellt sehen würdest?
Das ich bei einem eigenen Listenvorschlag auf Rawes Modellauswahl Rücksicht nehmen würde, versteht sich von selbst. Ich überlege in den nächsten Tagen mal etwas und melde mich dann ggf wieder, da ich morgen bis Sonntag auf Geschäftsreise bin.
So: Hab mir auch mal eine Liste Ausgedacht:
1 Kommandant: 345 Pkt. 23.0%
1 Held: 225 Pkt. 15.0%
2 Kerneinheiten: 439 Pkt. 29.2%
1 Eliteeinheit: 316 Pkt. 21.0%
1 Seltene Einheit: 175 Pkt. 11.6%
*************** 1 Kommandant ***************
Erzzauberin, General, Upgrade zur 4. Stufe
+ Alptraumjuwel, Kette von Khaeleth, Opferdolch
+ Lehre der Schatten
- - - > 345 Punkte
*************** 1 Held ***************
Todeshexe, Blutkessel
+ Armeestandartenträger
- - - > 225 Punkte
*************** 2 Kerneinheiten ***************
30 Dunkelelfenkrieger, Musiker, Standartenträger
- - - > 189 Punkte
21 Schwarze Korsaren, Zwei Handwaffen, Musiker, Standartenträger
+ Seedrachenstandarte
- - - > 250 Punkte
*************** 1 Eliteeinheit ***************
20 Schwarze Gardisten, Musiker, Standartenträger
+ Standarte von Hag Graef
- - - > 316 Punkte
*************** 1 Seltene Einheit ***************
Kriegshydra
- - - > 175 Punkte
Insgesamte Punkte Dunkelelfen : 1500
So, dürft ihr gern auseinander nehmen
Leider gibt es keine bemalte Schwarze Garde zur Auswahl.
In der Liste würde mir ebenfalls noch etwas gegen die Flamer fehlen und bannen ist damit auch nicht gerade sicher.
Mit der Liste kann man sicher Schatten spielen, aber nicht ohne etwas gegen die Flamer zu haben, weil die sonst die Blöcke jeweils so klein lasern könnten, das sie im Nahkampf nicht mehr genug Potential haben.
Ja... Was die Garde angeht wäre ich da zur Spende von 20 fertig bemalten und Geschneebasten Gardisten bereit (Ich geh davon aus das ich die dann wieder zurück bekomme )
Das ist natürlich Nobel 
Die Speerträger sind mir zu klein - dafür, dass sie ja geopferdolcht werden..
könntest Du gerne mal Deine Sicht schildern, und ob Du Dich generell von der Liste von Rawes vor Probleme gestellt sehen würdest?
Ich wollte deiner Analyse gar nicht so vehement wiedersprechen, sondern sie nur etwas relativieren, da du sie gar so absolut vorgetragen hast - dass der ein oder andere Spieler womöglich geneigt sein könnte die Dämonenlste kurz um zum Turniergewinner auszurufen, ohne überhaupt ein Spiel zu spielen. Das wäre dann natürlich nicht im Sinne des Erfinders...
Das hätte ich so, jetzt nicht sagen wollen und Verzeihung, wenn das so rüberkam. Trotzdem wird die Dämonenliste wohl diejenige sein, welche voraussichtlich am härtesten zu schlagen sein wird.
Ich denke schon, das die DE tendentiell dagegenhalten könnten, aber das Konzept muss halt stimmen und man muss etwas gegen die Flamer haben - die sind nicht umsonst in jedem Umfeld beschränkt.
Die Dämonenliste war sozusagen als "End-Boss" gedacht ... Was sich nun mit den veränderten Turnierbedingungen nicht mehr so einfach in Einklang bringen lässt.
Ich denke aber schon dass sich da noch was drehen lässt ... nur mit einer beschusslastigen Armee auf einem Schachtfeld mit 4 Wäldern und einem Riesenfelsen dürfte es echt schwierig werden, da gebe ich dir recht.
