Minimale Armeeanpassungen-spürbarer Effekt? Bretonen besser spielbar...!?

  • Ich habe mir mal wieder Gedanken über die aktuellen Bretonen gemacht.
    Ich persönlich halte sie nach wie vor für gut spielbar, aber man muss schon ehrlich sagen, dass ihr Armeebuch einfach stark hinterher hinkt, wenn man direkte Vergleiche zu aktuelleren Büchern zieht, und seien es nur die Punktkosten...
    Aus diesem Grund habe ich mal ein paar Änderungen an der Armeeliste gemacht, vermutlich auch ncith als erster...
    Meine Idee war aber, bewußt so wenig wie möglich zu ändern, um die Balance nicht zu stark zu verschieben, dafür gibt es ja ein schönes, ausführliches Fanmade- Armeebuch...


    Ich liste folgend die kleinen Änderungen auf und werde sie auch bei Gelegenheit testen, vielleicht hat ja jemand Lust da mit zu machen...
    Klar, es muss nicht sein, aber ich fände es schön mit minimalen Änderungen die Bretonen auch gegen stärkere Gegner wieder konkurrenzfähiger zu machen, als vorher...



    Die Lanzenformation:
    Die Regeln bleiben unverändert (inkl. Erratum), mit dem Zusatz, dass eine Einheit Ritter in Lanzenformation im Angriff W3 +1 pro vollem Glied nach dem ersten Aufpralltreffer verursachen, deren Stärke von der aktuellen Stärke der Bretonischen Schlachtrössern abhängig ist (maximal 4), die zum Kampfergebnis hinzuzählen.
    [ich wollte nicht allzu viel verändern, aber die Lanze im Angriff ein wenig aufwerten. sicherlich sind Aufpralltreffer nicht besonders stark, aber sie zählen zum Kampfergebnis und erhöhen zumindest potentiell den Schaden. Habe hier bewußt nicht viel geändert, bzw. es nicht stärker gemacht, um die Balance nicht zu sehr zu kippen, da das Konzept ja war, nicht allzu viel zu verändern]



    Geweihte der Göttin:
    Alle Damen und Maiden dürfen ihre Sprüche aus den folgenden Lehren ermitteln: Lehre der Bestien, Lehre des Lebens, Lehre des Lichts, Lehre der Himmel
    [Auch hier bewußt nur kleine Änderungen, um die Armee magisch etwas flexibler zu machen, ohne zu viel ändern zu müssen]


    Punktwerte der Charaktermodelle & Truppen:
    Fahrende Ritter, Ritter des Königs, Landsknechte, Questritter und Gralspiler -> jeweils 1 Punkt/Modell günstiger
    [Leichte Punkteanpassung, sollte kaum ins Gewicht fallen, dürfte aber eher an aktuelle Punktwerte rankommen]


    Berittene Knappen:
    Berittene Knappen verlieren nicht die Sonderregel "leichte Kavallerie", auch wenn sie leichte Rüstung tragen
    [Einfache Anpassung an aktuelle Bücher]


    Landsknechte:
    Eine (1) Einheit Landsknechte pro Herzog in der Armee darf für +2 Punkte/Modell zu Wachsoldaten aufgewertet werden. Diese erhalten +1KG und +2MW
    [Hier eine wichtige Aufwertung der Landsknechte mit Werten und Punkten, die im Vergleich zu anderen Armeen passen sollten. Auch heir bewußt kaum eine Änderung, lediglich eine minimale Anpassung]




    So, das war es auch schon, denke die Auflistung ist nachvollziehbar.
    Ich werde die angepassten Regeln und Punktwerte mal testen, sofern sich Gegner finden lassen, für die das ok ist.
    Denke kaum, dass es die Spielbalance zu sehr kippen wird, macht sich aber hoffentlich bemerkbar...
    Mich würde interessieren, wie ihr diese Idee findet und ob sich vielleicht sogar wer findet, der die angepassten Regeln so testen würde...
    Und ich bitte darum, nicht allzu viele weitere Änderungen vorzuschlagen, oder gar neue Sachen dazu zu erfinden, denn wie schon oft erwähnt, wollte ich so wenig wie möglich vom aktuellen Buch abweichen...

    ... ich spiele Warhammer weil mir der Hintergrund gefällt und um Spaß zu haben, nicht um Regeln zu f**ken und um jeden Preis zu gewinnen


    BRETONIA ca. 6000 PKT
    HOCHELFEN ca. 8000 PKT


    SPACE MARINES (DinoRiders) 3000 PKT
    DEATCHWATCH 2000 PKT
    MECHANICUS/SKITARII 1500 PKT


    CHAOS SPACE MARINES ca. 7000 PKT
    DÄMONEN ca. 6000 PKT

    4 Mal editiert, zuletzt von Silverdragon83 ()

  • Also, die Änderungen greifen ja nicht wirklich stark ein, so wie du es auch geschrieben hast, daher wäre das möglich. Ich gehe mal kurz auf die einzelnen Punkte ein:

    Die Regeln bleiben unverändert (inkl. Erratum), mit dem Zusatz, dass eine Einheit Ritter in Lanzenformation im Angriff W3 +1 pro vollem Glied nach dem ersten Aufpralltreffer mit Stärke 3 verursachen, die zum Kampfergebnis hinzuzählen.

    Hier kommt auch schon mein einziger Kritikpunkt: Die Lanze ist im Angriff sowieso schon stark genug. Wenn also die Ritter angreifen brauchen die keine Verbesserung. Man sollte als Alternative hierzu eine Verbesserung dafür finden wenn sie angegriffen werden (ne Art Konterangriff oder so?)

    Geweihte der Göttin:

    Passt soweit. Vielleicht bekommen sie ja im nächsten Buch die Lehre der Herrin des Sees oder so???

    Punktwerte der Charaktermodelle & Truppen:

    Landsknechte müssen auf jeden Fall in den Punkten runter, und das nicht zu knapp (ich vergleiche mal mit den neuen Dunkelelfen Speeren). Ebenso die Gralspilger, wobei ich hier noch mehr Änderungen bräuchte um die wieder zu spielen. Die Ritter kann man auch günstiger machen, aber das macht keinen großen Unterschied. Man spielt ja immer nur 9er oder max. 12er Lanzen, das sind dann bei 3 Lanzen 30 Punkte...

    Berittene Knappen:

    Kann man machen...

    Landsknechte:

    Das finde ich eine interessante Idee. Eine einzelne aufgewertete Einheit finde ich gut. Der Eingriff ist auch nicht zu stark.


    Insgesamt finde ich die Eingriffe keinesfalls zu stark, ob sich dadurch was ändert wird sich zeigen beim testen.

    Universal Battle: Aemkei81


    9k Druchii
    8k Khemri

  • Vielen Dank für das Feedback, die Aufpralltreffer kommen daher, da Bretonen zwar im Angriff schon ordentlich asuteilen, aber eben sehr oft in Einheiten mit mehrenen Gliedern stecken bleiben...
    Klar, werden die Aufpralltreffer, da nicht viel ändern, aber mit etwas Glück hat man eventuell mal 5-6 mehr Tote und im besten Fall auch mehr Glieder als der Gegner.
    Früher hat man angegriffen, zuerst zugeschlagen, der Gegner schlug nicht zurück, Nahkampf gewonnen und überrannt, ab in die nächste Einheit...
    Das geht leider heute kaum noch, zumal man mittlerweile auch wirklich oft nicht zuerst zuschlägt, trotz Angriff...

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  • Prinzipiell ist Leichte Kavallerie im Kern richtig aufgehoben. Aber bei Bretonen, wo die Armeen eigentlich nur aus Rittern bestehen, kommen halt Knappen weniger häufig vor. Daher ist das schon richtiger in einer anderen Sektion.

    Universal Battle: Aemkei81


    9k Druchii
    8k Khemri

  • Wie gesagt, mir ging es darum, die urpsrüngliche Liste so wenig wie möglich zu ändern, darum zB. auch keine leichte Kavallerie im Kern, zumal man bei den Bretonen vom Budget her nie Probleme haben wird diese mitzunehmen, der Kern füllt sich in der Regel eh recht gut mit Rittern und Bogenschützen...

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  • Ich find dein Konzept sehr gut.


    Besonders toll find ich die Idee mit den Wachsoldaten, das wäre eine große Hilfe und würde dennoch sicherstellen, dass die Bretonen keine Infanteriearmee werden können.


    Eine sehr starke Aufwertung wäre wohl die Lehre des Lichts für Alle Zauberinnen. Diese Lehre passt zu den Bretonen wie die Faust aufs Auge - finde ich. Einer Einheit Ritter doppelte Bewegung zu verleihen ist gigantisch, eine zusätzliche Attacke und Schlägt immer zuerst zu, das dazu führen kann, dass man Trefferwürfe mit +1 ZUsatzattacke wiederholen darf (auch die Pferde), das ist der optimale Buff für Ritter.
    Dazu die Kombi mit KG 10 (auch besser Treffen) und Ini 10 arbeitet super.
    KG 10 sorgt aber auch dafür, dass man von den meisten Gegnern auf 5 getroffen wird, zusammen mit -1 aufs Treffen durch den kleinen Spruch -> Gegner treffen nur auf 6, das ist super starke defensive (auch für Knechte). Naja und nebenbei kann man auch Gralsritter etwas vor starkem Beschuss abschirmen oder sowas.
    Automatisch sammeln und alle MW Tests (auch Aufriebstests) bestehen ist ebenfalls gut für Knechte oder Hammer und Amboss - wobei man damit quasi potentiell jede Rittereinheit, die ja eh nen tollen Rüster und Retter hat, zum Amboss machen kann. Das schafft flexibilität.
    Das Netz ist zwar auf den ersten Blick kein besonders starker zauber, aber auf einem Todesstern oder ner Einheit mit nem Lvl 4 durchaus interessant. Der Gegner wird befürchten, dass er seine Magiephase verliert oder der Todesstern stehen bleibt (Gegner die net fliehen oder verfolgen sind auch ne Hilfe). Das zieht vermutlich oft Bannwürfel.
    Verbannung ist schließlich auch noch super, um fiese Gegner mit Retter anzugehen oder einfach ordentlich schaden zu machen. Baut Druck auf.


    Vor allem die Synergieeffekte find ich genial und da man mit Lanzenformation ja Kombiangriffe forciert, kann man genau die buffen, wo mans braucht und mit den Optionen auf "alle Einheiten in 12" " bei fast allen Zaubern bekommt man viele der schlanken Lanzen in den Radius und kann so das Zentrum der Bretonen gut Buffen.
    (Anmerkung: es gibt Fluchzauber, die auch auf "alle Einheiten in 12" " des Gegners wirken - das ist meines Erachtens oft blödsinnig, da man ja praktisch zwischen den Gegnern stehen muss, um überhaupt mehrere Einheiten damit zu treffen)



    Die Punktwertanpassung bei Gralspilgern wären vielleicht auf mit -2 noch im Rahmen. Finde die Gegnerell gut.
    Die Knappen sind auch angemessen. Ast sollte nen Bihänder tragen dürfen, das fehlt noch in deiner Liste. Vielleicht sollte man die Feuerlanze auch im NK zünden können.


    Die S3 Aufpralltreffer einer Lanze brauchts eigentlich nicht denke ich. Die Lanze ist soweit ganz gut im Angriff. Wenn, dann müssten es S4 Treffer sein, S3 scheint mit für ein anstürmendes, voll gerüstetes Pferd etwas wenig.
    Generell würde ich eher ne Regel wie Attacken aus den ersten 4 Gliedern (entspricht 12er Einheit normaler Kava) begrüßen anstelle der Attacken allein im Angriff. Dann würde die Kampfkraft der teuren Regimenter auch wenn sie angegriffen werden (solange net in die Flanke oder Rücken), passabel bleiben.
    - Ich würde das in der Art machen:
    Trebcuhetstärke runter auf 4(10) oder 3(9) und dafür in Lanzenformation 12 Modelle in den ersten vier Gliedern, die voll attackieren dürfen.


    Das ist aber dann schon ein größerer Eingriff.

    Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst sowieso nicht lebend raus.

  • Die kleine Änderung finde ich ist dir gelungen.


    Wobei ich anstatt der Aufpralltreffer lieber Stärke 4 bei den Rittern gesehen hätte

    Ich bin das Schwert in der Dunkelheit. Ich bin der Wächter auf den Wällen. Ich bin das Feuer das in der Kälte wärmt, das Licht das den Morgen bringt, das Horn das die Schlafenden weckt, der Schild der das Reich der Menschen schützt. Ich weihe mein Leben und meine Ehre der Nachtwache, für diese Nacht und alle Nächte die kommen werden

  • Aufpralltreffer lieber mit S des Pferdes, so sind mehr Kombis möglich.
    Treb auf S3(9).
    Dafür dürfen in Lanzen einfach immer alle Modelle in Front und außen attackieren. Fertig.
    Lichtlehre finde ich schon fast zu hart.
    Oder ihr spielt einfach nach Beschränkungssystemen, da sind Bretonen i.d.R. gut.

  • Sehr interessant. Ich habe mir auch erst letzte Woche Gedanken über eine Anpassung gemacht. Und es kam etwas sehr ähnliches heraus.


    Lehre des Lichts habe ich mir ebenfalls überlegt. Erhält meinen Segen :D


    Aufprall Treffer bei Lanze.
    Ich war ja mal generell für Aufprall Treffer für kavallarie. Daher für gut befunden.
    Auch über Punkte Senkung hab ich mir Gedanken gemacht. Die paar Punkte reichen schon um effektiv mehr Bauern zu spielen. Passt.
    Bauer...


    Meine Idee war den Bauern +1 KG und -1 Punkt zu geben. Diese als offensiv Unfanterie.
    Gleichzeitig eine Neue Einheit hinzufügen (Abgesessene Ritter der Herrin. Vielleicht erinnerst du dich? Idee noch nicht verworfen :D ) diese als Defensiv Infanterie.
    Deine Idee ist aber auch super.


    Ich berede es mit der Münchner Gruppe hier (Arduan spielt meine Bretonen in der Kampagne ). Bin sicher Sie helfen mir deine Vorschläge zu testen.


    Ich geb dir dann bescheid wies lief :D


    Gruß Elend

  • Hey, Danke für dein Feedback, würde mich sehr freuen, wenn du das so testen kannst und dann berichtest...
    Abgesessene Ritter oder andere neue Sachen habe ich bewußt weg gelassen, da ich die Liste nur minimal ändern wollte, denke dass es die Balance nicht zu sehr ändert, aber die Bretonen etwas stärker macht...
    (Wegen abgesessenen Rittern hatte ich auch zuerst die Idee eien Art Hauptmann-Helden zu erstellen, der dann Bauern zu richtigen Soldaten aufwertet, aber ich denke die neue Lösung ist sinnvoller und einfacher)
    Ich mag übrigens imemr noch Bauern mit KG2, es sind einfach nur gerüstete Bauern, anders als die Wachsoldaten, die ja dann den normalen Menschen des Imperiums ensprechen, denke das passt dann auch so...
    Ich hoffe ich komme selbst mal zum spielen und testen^^


    Ach ja, und selbstverständlich sollen die Aufpralltreffer die Stärke der Pferde haben, da tut der +1S für Pferde- Gegenstand umso mehr weh, bzw. wird auch öfters gespielt...
    Bei einer 15er Lanze wären das im Angriff immerhin W3+4 S4 Aufpralltreffer und dann noch noch 12 S4 Pferdeattacken... kann was^^

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  • Ja stimmt, dadurch und im schlimmsten Fall noch mit durch Lichtmagie gepushten Rittern, können die auch mal standafte Blocker niederreiten, dann liegt der Fokus zwar wirklich auf einer Einheit, aber das ist schon ok, ich denke imemr noch, dass es die Spielbalance nicht zu krass ändert, sondenr die Bretonen nur wieder auf ein aktuelleres Niveau bringt...

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  • Nun, das Wichtige ist ja, dass du dann die Bedrohung besser verteilen kannst, weil der Gegner vermutlich lieber den Timewarp auf die Gralis bannt, als die Tiergestalt auf die RdK etc. Auch gewisse Ziele müssen sich bei Speer, Grundspruch Licht und 2 Trebs auf einmal ordentlich aufpassen. Ist halt plötzlich ne ganz andere Armee, weshalb ich die Lichtlehre auch etwas kritisch sehe. ;)

  • Ja, die Lichtlehre sehe ich als einer der wichtgsten Testpunkte, weil man mit ihr die wenigen Nachteile der Bretonen in diesem Fall umgehen kann, eine angreifende Lanze mit Attakcen die zuerst zsuchlagen und davon auch noch extrem viele... sehr böse...


    REin flufftechnisch müsste Licht auch gut passen, da die Bretonischen Zauberinnen ja entweder von Waldelfen, oder von imperialen Zauberern "ausgebildet" werden und da finde ich die Lehre des Lichts ziemlich passend, da sie halt der Inbegriff der "guten" Magie ist, neben der Lehre des Lebens...

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  • Kommt die Mehrzahl der Damen und Maiden nicht von der Herrin des Sees höchstselbst (sie holt sich doch die "besonderen" Kinder und nimmt sie mit in die Anderswelt, die Mädchen kehren dann später als Maiden/Damen zurück)?

    --> Königreich Bretonia <--

  • Finde die Änderungen auch recht gut, bis auf die Aufpralltreffer bei den Rittern... Wäre eher für sowas wie ASF im Angriff (als seichte Version) oder Gegner kann nicht Standhaft sein (als härtere Version). Den Vorschlag von Resistance weiter oben (Ritter in den Flanken dürfen immer attackieren) auch recht gut und plausibel.

  • Wie gesagt, ich kann es nicht oft genug erwähnen:
    #ich wollte so wenig wie möglich verändern, bzw. nicht zu sehr vom Original abweichen, um die Balance nicht zu sehr zu kippen...
    ASF im Angriff kann zwar dazu führen, mehr Modelle zu verwunden (im besten Fall ja Trefferwurfwiederholung), aber man macht natürlich potentiell nicht mehr Schaden, was solchen Regimentern reichlich egal ist...
    Standhaft aufzuheben ist zu stark, da es eine essientielle Regel und wichtige Grundtaktik in der aktuellen Edition ist...
    Aufpralltreffer ist für mich sowas wie ein Kompromiß, da es nicht zu hart ist, wobei ich hier denke, dass ich die Stärke der Aufpralltreffer von der Stärke der Rösser abhängig machen werde, ihr Maximum aber auch auf 4 setze...
    Außerdem hauen nur wenige Gegner allzu viele Ritter aus dem Sattel, die wirklich gefährlichen hauen zumeist eh nach den Rittern zu, was kaum ein Verlust an Attacken bedeutet, auch wenn man nach dem Gegner zuschlägt...

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  • Ich denke die Vorgehensweise ist die richtige, möglichst wenig Eingriff. Eine Änderung bzgl. Standhaftigkeit halte ich für zu drastisch. Die Option für ASF wäre ganz gut. Vielleicht gäbe es ja ne Möglichkeit die Lanzen irgendwie logisch ins Spiel zu bringen? Ich kenn mich jetzt nicht so wirklich mit Kriegsführung und Kavallerie aus, aber könnte mir vorstellen, dass durch die Länge der Lanzen bspw. das zweite Glied des Gegners nicht angreifen darf.

    Universal Battle: Aemkei81


    9k Druchii
    8k Khemri

  • Ich würde eher den umgekerten Weg gehen und durch die besondere Formation, die ja die Reihen des Gegners aufbrechen soll, mehr Attacken auf Seiten der Bretonen erlauben.
    Entweder wie das resi vorgeschlagen hat - Lanzenformation funktioniert immer, net nur im Angriff. Das fände ich durchaus ok, es sind dann zwar wirklich viele Attacken aber doch nur mit S3 bei den Kernrittern und damit nicht übermäßig stark.
    Oder so wie ich das oben vorgeschlagen hatte - alle Ritter aus den ersten vier Gliedern. Der Effekt ist wirklich sehr ähnlich und zielt letztendlich auf das gleiche ab, nämlich mehr Attacken und Punch in den nicht-Angriffsphasen eines Nahkampfes.
    Ein Stärkepunkt mehr bei Rittern des Königs wäre auch angebracht, eher als billigere Modelle. Vielleicht sollte man stattdessen ihre Moral wieder etwas dämpfen - so wie man das in den vorherigen Editionen (was bei Bretonen vor der 6. Edition bedeutet) hatte. Dann hätten Paladine als Anführer auch wieder einen moralischen Zweck.


    Standhaftigkeit darf man nur duch mehr Glieder aushebeln können, alles andere würde zu wahnwitzigen Abweichungen in der Spielbalance führen. Schon allein weil einige Völker (Vampiere, Khemri, ggf. Dämonen, Waldelfen) davon viel weniger betroffen wären, als die anderen.

    Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst sowieso nicht lebend raus.