Bretonen taktisch zu unflexibel?

Die Frage ist, was genau dann die Aufgabe für "normale" sprich schlechte - dann ja, alles was mit BF 3 daherkommt und nicht Multischuss oder so hat ist einfach ineffektiv - Schützen ist. Gegen Regimenter sind die mies, vor allem wenn die auch noch nen Rüster oder gar Retter haben. Gegen einzelne Charaktere sind sie in Ordnung, solange man genug Schuss drauf abfeuert, nach dem Motto "killed by chance". Monster kümmern die mickrigen Pfeile in der Regel gar nicht, von daher frage ich mich, wofür man seine Punkte da ausgibt.

Zitat von Winterwut

Joah... Aber die 4er Rüster-Umlenker sind ja nun auch meist leichte Reiterei die dann sehr teuer ist...
Kann man drüber streiten, wirst aber eher du gewinnen, weil ich von Bretonen keine Ahnung habe. Dachte nur das sie nicht so nutzlos sind, wie sich das für mich anhört.
Alles in allem sind Bretonen sicher nicht so schrecklich flexibel. Denke aber auch das sie das noch nie so recht waren, oder? Du konntest früher halt toll entscheiden mit welcher Art Ritter du den Feind im Angriff platt machst, aber wenn man es runter bicht war das schon immer so die Idee.... "Mit vielen Rittern drüber donnern." Oder irre ich mich da?
Wobei ich nicht weiß wie starr sie wirklich sind. Wenn du eine Armee so runter brichst wie grad die Bretonen, entsteht bei vielen die "Standart-Tunrierliste," die eben das Optimum an Preis-Leistung darstellt. Kann man echt nicht anders spielen bei den Bretonen?

10 Schützen, treffen meist auf 5, wunden auf 4 und n 4er Rüster => 10 * 1/3 * 1/2 * 1/2 = 0,8 im Schnitt. Wenn zwei Einheiten darauf feuern können also 1-2 Modelle. Das reicht nicht, um die Umlenker in Bedrängnis zu bringen.
Andere Umlenker sind plänkler oder haben W4, sind Einzelmodelle wie säbelzähne, wo du keine Panik auslösen kannst usw. Also ja, sie können da schon was tun, aber wunder darf man net erwarten. Und wie erwähnt ist es doch durchaus so, dass sich die Ritter vorbewegen müssen, um in Position zu kommen. Mit dem Ergebnis, dass die langen Flanken viel Sicht verdecken und damit die Schützen nur sehr begrenzt Ziele haben.

Ja die Grundidee der Bretonen war immer so. Nur hats halt früher auch so funktioniert. Auch ohne Artillerie. Aber früher hatte man auch normale Infanterie. Also Speerträger und Hellebardenträger, die wie die des Imperiums mit KG3 und MW 7 ganz normal einsetzbar waren. Dazu auch Schützen, die "Robin Hood"-Schützen. Kurz gesagt, es gab viel mehr Infanterie und die waren nicht billiger Bullshit, sondern druchaus mit normalen Basiswerten versehen und damit spielbar. Dank der alten Regeln halt net so nützlich wie die Ritter. Das war aber damals in jeder Armee so. Jeder spielte Kavallerie und Streitwagen auf Turnieren. ABER früher war ne Lanzenformation ein Dreieck. Die hatte etwas weniger Attacken als die heutige. Dafür aber auch in der 2. 3. usw. NK-Phase ihr normale Attackenzahl und Ritter des Königs Stärke 4. Damit könnte man auch heute noch gut Nahkämpfe führen. Auch so, dass man in den weiteren Nahkampfphasen ohne Angriff konkurrenzfähig wäre. Man hats dann so geändert, dass sie im Angriff weiterhin top sind, aber danach sehr stark abbauen, was Schlagkraft angeht. Jetzt wirkt das Kontraproduktiv, weil jeder Gegner eine normale Kavallerieeinheit in mehrere Nahkampfrunden zwingen kann.
Man braucht als General viel taktisches Geschick und dank der blöden Angriffswürfe auch noch ne gute Portion Glück, wenn man mit Angriffen was machen will. Will man davon wegkommen, sodass man auf mehrere Nahkampfrunden eine Gefahr darstellt, dann braucht man Paladine, die mit S4 und 3 Attacken auch dan noch ordentlich reinhauen und auch mal einen Gegenangriff gut abfedern. So begründet sich ein wesentlicher Nutzen der Paladine und daraus aus Folge auch wieder die mangelnde Flexibilität.
Es gab also früher zähere Ritter, mehr Einheitenauswahlen, dafür keine Artillerie. Man hat Bretonen gespielt, um im NK zu gewinnen. Jetzt ist man gezwungen die Trebs einzusetzen, wenn man überhaupt ne faire Chance haben will. Mit den Paladinen und Weglassen der Eliteritter ist das letztlich ebenso. Früher machten die mehr Sinn und waren dank Waffenwahl auch interessanter.
Gralsritter mit magischen Attacken und 2 Attacken gegen alles, auch körperlose wesen. Immun gegen Psycho. Daher aber 0-1 beschränkt.
Pegasusritter auch ser effektiv, daher auch 0-1 Beschränkt.
Quesritter gut gegen Angst und Entsetzen, da alle Paniktests wiederholbar. Wahlweise mit S6 oder S4 und 2+ Rüster. Dazu kommt, dass es zur 6. Edition auch noch Paniktests gab, wenn man schon im NK stand und z.B. in die Flanke angegriffen wurde - dann konnte man auch deshalb aus dem Nahkampf fliehen. Entsetzen wirkte in 6" Umkreis, Angst konnte mit Überzahl einen Gegner automatisch brechen lassen usw. Also waren früher die Panikregeln ein wesentlicher Faktor im Spiel, viel wichtiger als heute. Die Questritter durfen alle Paniktests wiederholen und damit war das eine tolle Regel. Was dürfen sie nun? Sie dürfen laut Errata noch Angst+Entsetzenstests wiederholen - was eh jeder im Umkreis des Ast darf und Angst und Entsetzen haben auch bei Weitem nicht den Einfluss auf das Spiel wie früher. Insofern wurden die Questritter sehr viel schlechter, als sie mal waren.

Früher konnte man die "Spezialritter" also in Situationen stecken, in der normale Ritter drohten wegzulaufen. Man konnte bestimmte gegnerische Einheiten besser mit Questrittern (Monster, alles was unnachgiebig/unerschütterlich war) oder Gralsrittern (körperlose und besonders geschickte Elitekämpfer) bekämpfen (naja - ehrlich gesagt konnte man mit denen immer alles bekämpfen, außer rüsterignorierende Gegner).
Das macht heutzutage also keinen Sinn mehr mit den Questrittern bzw. ist die Beschränkung auf 0-1 der Gralsritter jetzt eignetlich nicht mehr wirklich nötig gemessen an anderen Armeen. Ihr "psychisches Potential" ist dank Ast und Wiederholer im Vergleich zu normalen Rittern kein Vorteil mehr. Bretonen passen als Armee auch bei 2500 Punkten gut in die 12" von Ast und General - sie sind eh gezwungen Komboangriffe zu führen und damit zunächst zusammen zu bleiben. Das lässt sich alles ebenso mit normalen Rittern umsetzen.

Schlimmer noch: der clevere Gegner kennt die Probleme und kann sich darauf super einstellen. Gegen Bretonen monströse Kavallerie einzupacken ist recht sinnfrei. Aber jeder Todesstern mit Krone oder Gliedern, jede Möglichkeit Rüster zu ignorieren kann eingepackt werden und wird sich sicher auszahlen. Das wiederum zwingt die Bretonen noch mehr ihre Eliteritter wegzulassen, denn die halten auch nicht mehr aus, als die anderen. Selbst wenn sie gegen monströse Kavallerie besonders gut wären, tuns hier im Zweifel auch die normalen Ritter. Gegen jeden Block kannst Eliteritter aber meist wegpacken.

Grünes wurde ergänzt:
-> Das ist ein wesentliches Problem der 8. Edition. Es gibt zu wenig taktische Varianten. Also Taktiken, die ganz unabhängig von der Einheit, mit der sie ausgeführt werden, einen spielentscheidenten Vorteil bringen. Jeder Todesstern kann einen Flankenangriff dank Charakterwall und Nahkampfneuformierung + Standhaftigkeit locker aushalten. Würde man sagen, dass man die NK-Neuformierung nur mit dem bestandenen, modifizerten Moralwerttest funktioniert und gleichzeitg festlegen, dass Charaktermodelle sich nur in der Bewegungsphase oder bei einer erfolgreichen Nahkampfneuformierung bewegen dürfen, dann wäre es möglich auch mit einer schwächeren Einheit so einen Todesstern durch einen taktisch herbeigeführten Flankenangriff in Bedrängnis zu bringen. Dann wäre ein Streitwagen oder einzelnes kleines Monster (z.B. Skorpion) in Flanke oder Rücken plötzlich wieder unangenehm und gefährlich. Momentan gehen die Chars dann zum Angreifer, hauen den Streitwagen oder Skorpion kaputt. Die Einheit richtet sich dafür nichtmal neu aus, sondern bekommt die Neufomierung nach dem NK auch noch geschenkt (danach kann sie angreifen und hat quasi 360° Angriffswinkel - der Angriff auf die Einheit war gut für sie). Rasende Einheiten, die irgendwen angreifen müssen, wären riskanter zu spielen, da sie für Fallen anfälliger sind. Standhaft wäre ein Todesstern noch immer, aber man könnte ihn über mehrere Nahkampfrunden dezimieren, da man selbst an der Front mehr Attacken hat, die eigenen Chars kämpfen, die vom Gegner erstmal nicht usw.. Erlaubt man schwerer Kavallerie dann noch mit einem Glied bereits zu bedrängen, hätte diese wieder eine tolle taktische Aufgabe im Spiel. Dann wäre "bedrängen" und Gliederboni für das Spiel wieder interessant - momentan sind die eigentlich meist Nebensächlich wenns ums Kampfergebnis geht.
So gäbe es Möglichkeiten. Momentan steht man manchmal - grade als Bretone - vor nem gegnerischen Todesstern und kann sich nur fragen:
- wird der mit Zaubern kleinzukriegen sein? ( Dann wird der Zauber aber wohl erstmal gebannt oder ich sprenge ein Loch in meine Lanze dank Kontrollverlust, hab ich die zeit so lange zu warten, bis der Zauber durch kommt, den Thron in der ersten Runde, dann den großen Zauber erst in der zweiten gebannt und erst in der dritten kommt er durch - zu spät?)
- wird der mit Trebcuhets auf ein handlcihes Maß gestutzt?
- lass ich ihn einfach stehen und versuch alles andere zu killen? (worauf es hinausläuft wenn man keine Trebs hat)

=> Man kommt einfach nicht um die Trebs und eignetlich auch nicht um die Zauberer herum

Zitat von MoGuy

Die Frage ist, was genau dann die Aufgabe für "normale" sprich schlechte - dann ja, alles was mit BF 3 daherkommt und nicht Multischuss oder so hat ist einfach ineffektiv - Schützen ist. Gegen Regimenter sind die mies, vor allem wenn die auch noch nen Rüster oder gar Retter haben. Gegen einzelne Charaktere sind sie in Ordnung, solange man genug Schuss drauf abfeuert, nach dem Motto "killed by chance". Monster kümmern die mickrigen Pfeile in der Regel gar nicht, von daher frage ich mich, wofür man seine Punkte da ausgibt.

Vor allem weil immer mehr Monster auch sehr gute Schutzwürfe bekommen. Da kommst mit S3 net durch. Darüber hinaus sind Schützen in der Masse, in der man sie bräuchte, nicht einsetzbar. Erstmal weil nicht alle aus den hinteren Gliedern schießen dürfen, das ist nicht effektiv. Selbst wenn man sie so aufstellt, dürfen sie sich nicht bewegen, sonst funktioniert die Salve net. Dann kommt der Käse mit der Sicht und Reichweite. Das muss man FÜR JEDES MODELL EINZELN bestimmen. Ja wie soll ich da was treffen, wenn ich mich net bewegen darf, aber jedes Modell (oder jede Reihe) eine eigenen Sichtbereich hat. Die leichte Kavallerie stellt sich doch net da hin, wo sie von allen gesehen werden, sondern minimieren das auf ein paar. Dann muss aber die gesamte Einheit darauf schießen, nur dass halt ggf. netmal die Hälfte aller schussfähigen Modelle überhaupt sicht haben. Die Konstruktion ist einfach Murx.

Zitat von Winterwut

Ich kann nur für das Imperium sprechen, wenn es um schlechte BF-Schützen geht. Ich spiele immer welche.
Meist Bogis, weil die auch gut umlenken können. Aber vor allem gegen leichte Reiterei und Fliegerlein mag ich sie einfach. Da können sie sogar recht viel erreichen. Solche Ziele sind mir oft zu Schade für schweren Beschuss und eigene Sprinter und Jäger hab ich da nicht.
Die Bretonen haben sicher mit den Pegasi gute Umlenker-Killer, aber ich denke die sind auch oft zu schade.

Naja Knappen, Pegasi und Lanzen, die eigentlich dank schmaler Breite nur sehr schwer umzulenken sind. Achja - Paladine können aus Einheiten heraus angreifen und machen Umlenker auch gut weg, stehen dann selbst als Umlenker zur Verfügung.
Das Imperium hat da ganz andere Voraussetzungen. Die ARmee ist VIEL langsamer. Bretonen bestimmen mit ihrer Bewegung und der schwenkbarkeit der Lanzen meist die BEwegungsphase total und es ist schwer diese Einheiten überhaupt aufzuhalten.
Langsame Einheiten sind viel schwerer zu schützen. Wo Bretonen einfach aus einer Situation herausmarscheiren und mit nem Schwenk einfach außer Sicht kommen, muss ein imperialer Block andere Wege finden.