Waffendiskussion

Ich wusste ihr springt darauf an.

Meine Ansicht:
Vergleiche Katana und "Schwert" hinken. Was wir heute als Katana kennen ist relativ neu. Es entstand zu Zeiten zu in denen Samurai im Kampf nicht mehr sehr viel zu melden hatten. Daher ist es primär eine Waffe für Duelle zwischen ungepanzerten Kämpfern. Man müsste es mit Rapier oder Degen vergleichen um sich zeitlich nicht zu vertun. Die früheren Schwerter der Samurai sahen teilweise sehr ähnlich aus, waren aber anders aufgebaut. Keine schrecklich großen Unterschiede, aber genau wie in Europa passte man die Waffe dem Zweck an.

Zum Thema europäische Prügel. Mit dem scharfen Teil eines langen Schwertes oder einem Breitschwert kannst du ähnliche Schnittleistungen erzielen wie mit einem Katana. Es ist eher ein spalten als ein ziehen, aber es schneidet wie die Hölle. Und mit prügeln hat europäisches Schwertfechten mal gar nichts zu tun. Das ganze ist ein schneller und sehr technischer Kampf. Aber man weicht tatsächlich weniger aus. Denn ein langes Schwert ist..... lang. Und scharf. Man verlegte sich nicht auf große Schwünge oder so. Die Bewegungen der Waffe sind so minimal wie möglich und es wird viel gestochen, oder zumindest mit der Spitze geschlagen. Ich denke man konnte im hiesigen Kampf einfach weniger gut ausweichen. Hier wurde viel gebunden und abgeleitet. Wobei ich glaube das haben die Japander auch gemacht. Die Geschichte ein Katana eigne sich nicht für Paraden...... glaube ich nicht. Im Kendo wird pariert und ich denke das wurde früher auch gemacht.

Den Kampf zwischen Rittern und Samurai wird man nie sehen und kann ihn daher nicht groß bewerten. Wenn man die typischen Taktiken vergleicht hilft einem das auch nicht. Saumrai kämpften einfach anders. Sie waren mit Bogen und Speer unterwegs. Ich schätze die berittenen Schützen wären hier lange ein echtes Problem geworden. Geschossen wurde in europa lange nicht so sehr viel. Ich weiß aber nicht wieviel Schaden sie anrichten würden. Schilde und Rüstungen waren hier stabiler.... aber die Mongolen haben auch ordentlich aufgeräumt und auch die haben mit eher leichten Bogen um sich geschossen.

Das die europäische Kampfkunst nicht überliefert ist, stimmt nicht mal. Sie hatte nur lange Pause. Wärend in Japan das Thema immer im Hintergrund war, gab es hier bis zum aufkommen von Reenactment eingentlich keinen der sich mit so was beschäftigt. Ich denke aber das sich aus Fechtbüchern durchaus erkennne läßt (auch ohne das man es ausprobiert), dass man vom prügeln hier weit entfernt war.

Ich denke man würde sich anders verhalten. Das liegt in der Natur der Sache. Wenn du weißt das du nicht körperlich in Gefahr bist, verhälst du dich anders.
Schau dir Larper an. Wie die kämpfen und so. Dann gib beiden eine stumpfe Stahlklinge und laß sie weiter machen. Auf einmal siehst du viel weniger Hüpfer und knappen ausweichen.
Hab ich selber versucht und man fällt mit dem Larp-Prügel immer wieder etwas zurück in diesen Show-Style.

Ja.... Mongolische Bögen sind so eine Sache. Definiere "leicht". Die Dinger waren klein, allerdings ziemlich hart. Dazu kommt die hohe Wurfgeschwindigkeit. Ich weiß nicht wie schnell japanische Bögen sind, aber auch die verwenden Komposit-Techniken. Man hört so einige Dinge über die Zuggewichte... Ich bin da unentschlossen. Die Mongolen schossen mit Daumenring. Das hab ich nie gemacht. Allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen das die teilweise gigantischen Zuggewichte über die man so stolpert aus dem Daumen gezogen werden konnten. Natürlich mussten die auch weniger starke Rüstungen ertragen als spätere Bogen. Also waren sie in Relation möglicherweise wirklich so stark wie der "Langbogen."
Spannendes Thema. Langbögen sind eigentlich etwas albern. Das sind lange, trockene Hölzer. Total primitiv und nur sehr begrenzt geeignet die große Kraft die man ins spannen investiert effektiv auf den Pfeil zu übertragen. Kompositbögen sind da wesentlich effektiver, weil die Arme so viel schneller sind. Da die Mongolen aber nun auch keine Railgun hatten mit der sie alles einfach durchschlagen konnten, gehe ich davon aus das ihre Zuggewichte tiefer lagen. Oder sie verschossen viel leichtere Pfeile. Oder beides. Die Geschosse waren stark, aber wenn die Zuggewichte sich so verhalten wie man das öfter liest, sollte sich aus der Kombination mit der Effektivität des Bogens so was wie die Rache Gottes ergeben. Und so gut die Mongolen sich auch geschlagen haben. Sie haben nicht einfach alles über den Haufen geschossen.

Ach, Larpen macht schon Spaß. Man muss halt damit leben, dass das nicht alles Kontakt-Sportler sind.

Das Zuggewicht der japanischen Bögen kenne ich auch nicht. Mongolenbögen schätze ich (und manch anderer) auf rund 70 Pfund. Ich vermute die Japaner lagen ähnlich. Das ist halbwegs machbar, wird auf Dauer aber schon die Knochen biegen. Engländer hatten wohl Bögen mit ca 80 Pfund. Es gibt allerdings Belege die sich auf rund 120 Pfund auslassen. 70 Pfund habe ich früher schon gezogen. Nicht witzig. 120 Pfund? Ich hätte nie eine Chance gehabt. Dazu kommen halt die schweren Pfeile, die auch noch dazu beitragen, dass der Aufprall übel wird. Da waren die östlichen Schützen bescheidener.
Es gibt aber Gerüchte über Mongolenbögen mit 240 Pfund Zuggewicht.
Ich denke schon das es Ausreisser nach oben gab. Ein starker Mann der viel trainiert, kann sicher viel stärkere Bögen spannen als ein schwächerer Mann der genauso viel trainiert. Aber 240 Pfund..... Mit dem Daumen? Neeeeeeeeeee....
Es gibt eigentlich keinen Grund warum ein englischer Bogen so viel mehr an Kraft erforder sollte. Engländer sind ja n nicht stärker als andere Völker. Es gab allerdings eine Zeit in der in England absurd viel geschossen wurde und ich vermute das es in dieser Zeit auch eine Zahl an überdurchschnittlich starken Schützen gab. Auf einmal wurden diese einfach Leute nämlich Kriegswichtig. Da bekamen sie evtl etwas Geld für ihre Dienste und konnten sich ordentlicher ernähren... Wer weiß das schon?
Das ist nach wie vor ungeklärt. Tatsache ist, der englische Langbogen war technisch nichts besonderes und trotzdem sehr wichtig und ungewohnt effektiv. Da lag sicher auch viel an der schieren Maße der Schützen. So ähnlich wird es sich bei den Mongolen auch verhalten haben. Auf viele Schützen war man nicht eingestellt. Ich schätze halt das die Mongolen und Japaner etwas tiefere Zuggewichte verwendeten und leichtere Pfeile verschossen, weil sie nicht die Notwendigkeit hatten solche Kräfte auf den Feind los zu lassen. Zusammen mit den technisch sehr ausgereiften Bogen sollte dsa zu einem geringeren Zuggewicht führen.
Es kann aber echt sein dass viel von dem Geheimnis im Gewicht der Pfeile liegt. Am Ende bleibt stehen, dass Reichweite und Zuggewichtsangaben bei allen Bögen weit streuen. Was genau stimmt, kann man kaum sagen.

Zitat von DBDJ

Auch mit Lanzenkampf kann man bei denen nicht kommen, weil die Stiche in das Gesicht und Weichteile nun mal auch nicht mögen!

Das mögen Reenacter meist auch nicht.... Habt ihr das echt irgendwo im Vollkontakt gemacht?

Zitat von DBDJ

Ansonsten nochmal zu schlanken Hellebarden:

Die kann sogar einer wie ich mit Schild verwenden und rumwuchten,

"Rumwuchten" impliziert nach wie vor dass dies eine schwere und eher träge Bewegung ist, die mit einer Schildparade wenig zu tun hat.

Zitat von DBDJ

Im Vergleich Phönixgarde & Hellebardiere macht sich das auch Regeltechnisch bemerkbar!

Meh.... Imperiale Hellebarden sind halbwegs realistisch. Einige haben kaum eine Axt und wären eher leicht, andere sind ganz deutlich die schwere bis sehr schwere Fassung.
Die Waffen der Helfen sind mir zu lang und deutlich zu schwer. Wenn man denen ihre albernen Helme abnimmt, sieht man das die Hellebarde den Elfen um gut ein Drittel überragt. Zusammen mit der gigantösen Klinge.... Nee. Entweder eher leicht und lang oder kürzer und schwerer. Die Umsetzung mag passend sein, aber nur wenn man den Elfen zugesteht so was auch wirklich zu benutzen.
Das Problem ist das sich die Imperialen hier mit halbwegs glaubhaften Dimensionen prügeln müssen und die Elfen Fantasykonstrukte schwingen.

Wir reden aneinander vorbei. Ich sage ja nicht mal dass man da keinen Schild festmachen kann. Ich sage nur das er in der Form zwar so funktioniert wie man es sich erhofft, aber das diese Funktion mit der eines typischen Schildes nicht viel gemein hat. Mit dem man aktiver pariert.... Daher sind diese Schilde für mich eher Teil der Rüstung als ein echter Schild.

Wie darf ich mir einfache Übungen vorstellen? Und woher weiß man danach wie es sich in einer Schlacht darstellt? Pariert man da Stöße mit der eigenen Lanze? Ist eine ernste Frage. Wie darf ich mir den Aufbau vorstellen?
Ich habe das nur mit Schwert und Schild versucht und musste schon da feststellen das der Schritt von einer Übung zu einem offenen Gefecht mit vielen Beteiligten gigantische ist. Auch wenn der andere dir nicht wirklich ans Leben will, das Schieben und Stoßen war widerwärtig und iuch musste schnell feststellen, dass meine Übung mit Waffe und Schild hiermit nicht mehr viel gemein hatten.

Wadnbeißa
Ja.... das kommt jetzt etwas auf die Zeit und den Gegner an. Eine Zeitlang war schwere Reiterei sehr überlegen.

@DBDJ
Das mit dem klingenbewehrten Schildwall klingt gut, solange keiner an meine Beine kommt.... Wie pariert man denn bitte mit einem so kleinen, unbeweglichen Schild tiefe Schläge? Ich kenne nur den Wikingerschildwall und da tut man es eigentlich nicht, weil man so nah steht, dass Schläge kaum möglich sind. Tiefe Stiche waren aber immer ein Problem. Was tut man also mit der Hellebarde dann?
Das ich nach vorne parieren kannt stimmt ja. Immerhin ist der Schild dem Gegner im Weg. Aber Wenn ich den Arm so weit hebe das ich mein Gesicht schütze oder so weit senke das ich den Schritt und die Beine Schütze mache ich mich und meinen Nachbarn komplett offen. Mit Paraden der Hintermänner darf ich ja wohl kaum rechnen, oder?