Waffendiskussion

Einen Schild trägt man gewöhnlich in der Hand, nicht am Arm. Letzteres hat den Nachteil dass man sehr unflexibel wird in der Parade.
Die Tartsche ist eher eine Ausnahme die später auch zu einem Teil der Rüstung wurde. Für mich ist dass bei jedem Schild der Fall der so angebracht wird. Genau wie die ollen Griechen musste man sich als Pikenier so was fest binden. Bei Hellebarden wird das noch schwerer und bei frühen Formen wohl unmöglich.
Dieser Schild ist zusätzliche Rüstung. Was starres und e nicht für Parade gedacht. Daher bringe ich ihn da nicht sinnvoll rein. Das kann aber daran liegen das die letzte Warhammer-Regel Parade hiess. Bei AoS steht das ja gar nicht mehr.

Ruhig bleiben.
Ein Schild wird zumindest oft in der Faust getragen. Das ist so. Jedenfalls bei den meisten Schilden. Ich habe zufällig Schwertkampf betrieben und würde mich hüten den Schild einfach irgendwo festzuschnallen. Wenn du Schwertkampf gemacht hast, glaube ich kaum das du oft einen Schild dabei hattest, der nicht zumindest auch in der Hand gehalten wurde.
Deine Ausrufezeichen helfen nicht weiter. Der Bogenschütze aus England trug in der Regel einen Faustschild. Wer sich den an den Unterarm schnallt, hat das Prinzip gründlich falsch verstanden.

Staatstruppler sind so eine Art Bastarde. Die Hellebarden sind für mich deutlich frühere Bauformen mit massivem Blatt. Ihre Speere haben in deinen Epochen auch nichts verloren. Optisch sind sie in Sachen Rüstungen ziemliche Hirngespinste. Die Jungs lassen sich historisch kaum einordnen. Tatsache ist aber das Fechter und allgmein Kämpfer mit freier Schildhand in aller Regel nicht so dumm sein werden, ihre Paradewege zu verkürzen. Denn ein fester Schild eignet sich nicht gut für tiefe und hohe Paraden. Dafür muss man weit vom Körper weg und das geht damit deutlich schlechter. Das tut man also nur wenn man muß, oder einen Schild hat der lang genug ist. Kiteshields wurden oft so verwendet. Das ist aber auch wieder eher kein Fecht- sondern ein Formationsschild. Der Schutz entsteht aus der Reihe.
Wer Stahlbeinlinge trägt, wird kaum noch so ein Monster tragen wollen.

Wie gesagt. Mein Widerspruch gegen Hellebarden mit Schild, kam wohl primär aus der Tatsache das diese Regel früher "Schildparade" hieß. Das ist aber etwas, dass mit festen Schilden nicht wirklich gut geht. Diese Regel heisst aber nicht mehr so. Schild ist Schild und wer den trägt bekommt den Bonus. Kann man mit leben. Ich finde es trotzdem doof.

Die Fechtkunst um 1400 beschäftigt sich jedenfalls weniger mit festen Schilden. Ist mir damals jedenfalls nicht oft untergekommen. Wir haben viel aus dem Talhoffer probiert. Auch die Rundschilde im Rahmen der Wikingerkämpfe wurden in der Hand getragen. Es gibt Bastarde bei denen man beides macht. Rein geschnallte Schilde sind für mich aber die Ausnahme und eben eher ein Kompromiss. Und parieren kann man damit nun nicht mehr richtig. Auch kann ein Hellebardier nichts an sein Handgelenk schnallen, das sonderlich breit ist. Unterarm ja, Gelenk eher nicht. Das führt dann wieder zu schlechter Parade, vor allem mit der schweren Hellebarde am gleichen Arm. Ich denke man hofft eher das das Teil im Wege ist, als das man pariert.

Also. Ich kann mit festen Schilden in Formationen leben, finde aber die sollten sich auf den Ward auswirken, anstatt so eine Art Parade zu implizieren.
Das sind aber wohl Feinheiten die zu weit gehen und bei den simplen Regeln von AoS eh nicht passend wären.

edit: habe meine Imps nochmal angeschaut... Die haben leichte und schwere Hellebarden.... ist wohl auch wieder so ein Mischmasch.

Und bleibt doch bitte höflich. Beide. Ich hab 3 Beschwerden über diesen Thread.....

Nein.... Hast du meinen Post nicht gelesen?
Ich hatte schon Hellebarden in der Hand. Ja, sicher. Man kann einen Schild an den Arm schnallen. Aber zum echten parieren taugt er da nicht. Dafür ist der Arm zu unbeweglich, vor allem weil man dann immer die Hellebarde mit rum wuchten muss. Eine Parade ist für mich eine aktive Gegenbewegung um Schlägen zu entgehen. Das kann ich mit so was nur sehr sehr begrenzt. Vor allem wenn ich einen Rund- Dreiecks- oder Faustschild in Relation setze.

Von den Amrbrustern kenn ich eher Setzschilde.... Macht aber nix. Schützen haben immer mal wieder Schilde irgendwo getragen, um ihren Schutz zu verbessern. Das ist aber wieder nix zum parieren. Eher eine billiges Rüstungsteil.

Mit "Wissen" wie eine Schlacht zwischen Landsknechten und Reitern aussieht, kann ich nicht dienen. Ich könnte das nachlesen, aber von den Autoren hat das auch keiner probiert.
Ich habe auch nie Kampf mit der Hellebarde betrieben, genauso wenig mit Piken und echten Großschwertern. Ich bin nämlich nicht lebensmüde.

Ich habe Mittelalter-Reenactment gemacht. Langschwert, Breitschwert, Sachse, Messer....Klingenwaffen halt. Auch mal eine Axt dabei, oder ein Speer. Schwerere Waffen waren uns für offene Kämpfe zu gefährlich. Dazu einen passenden Schild.
Wir haben mit anderen Waffen alles mögliche gemacht und probiert, aber nie wirklich gekämpft. Das ist auch glaube ich sehr selten.

Zur Antike kann ich fast gar nichts aus eigener Erfahrung beitragen. Die Taktiken der Römer sind mir zu heiß zum ausprobieren und in eine Phalanx möchte ich auch nicht stehen.

Alles in allem war die schwere Infanterie lange der König auf dem Schlachtfeld. Bronzierte Rüstungen und Schilde konnten mit den damaligen Fernwaffen kaum angegangen werden. Durch die enge Formation war das treffen ungepanzerter Teile nur schwer möglich, obwohl die Jungs nicht sooooo schrecklich viel Rüstung trugen. Dazu trugen auch deren Schilde bei. Die ich aber nach wie vor eher als Rüstung, denn als Schild ansehe.
Auch schwere Reiterei hatte lange schlechte Chancen gegen schwere Infanterie. Auch der gern genannte Kataphrakt hat sich an Legionen schon blutigen Nasen geholt. Der Legionär war ein Multi-Talent und konnte sich gegen die meisten Waffengattungen gut behaupten. Das Pilum war so schwer und gut konzipiert, dass es sich sehr gut einsetzen ließ um gegnerische Schilde unbrauchbar zu machen. Als Wurfwaffe sehr gefährlich.
Die schwere Infanterie verschwand ziemlich mit dem Untergang der "Berufsarmeen" Es gab zwar immernoch Infanterie, aber diese war weniger organsiert und der Reiterei meist unterlegen. Vor allem Steigbügel, eingelegte Lanze und hoch gezogene Sättel machten den Aufprall der Reiter potentiel zu hart um dem mit einem Schildwall zu begegnen.
Mit dem Wiederbeleben der geordneten Infanterie ging das Reitertum dann echt bergab. Erst kamen Bögen und Armbrüste um denen das Leben schwer zu machen. Damit konnte man oft halbwegs umgehen. Dann kamen Hellebarden und Piken, bzw Stangenwaffen allgemein in Mode und das hat dann gar keinen Spaß mehr gemacht.

So weit zur groben Theorie. Wirklich probiert habe ich nur wenig davon. Wie gesagt: zu gefährlich. Ich kann also nicht wirklich sagen wie gut man mit Hellebarde und Schild parieren kann. Ich kann aber sagen das die Hellebarde ekelhaft schwer ist und ich meinen linken Arm brauche um das Ding mit der Spitze nach vorne zu halten. Einen Schild an diesen Arm binden geht und der schütz auch passabel Oberkörper und Hals. Gegen Stiche und Schläge auf Beine und Gesicht, denke ich wirds halt haarig, weil der Schild sehr tief oder sehr hoch muss. Das heisst die Hellebarde muss noch tiefer/höher. Und das kann ich mir nicht schnell vorstellen. Ich würde also sehr gerne einen Schaller mit Bart und Beinlinge tragen. Auch wenn ich in dem verdammten Schaller sicher fast ersticke.

Worum es mir eigentlich ging, war wie gesagt, dass ich einen Schild als Schutzwaffe sehe. Ein bewegliches, schnelles Gerät mit dem ich den Gegner pariere. Und das sehe ich bei Formationsschilden nicht.
Auch schon gesagt: Die Regel hat keine Vebindung mehr zur Schildparade. Als Spielkonstrukt sehe ich das also in Ordnung an. Es geht ja.

Nur sind diese Dinger halt nur dem Namen nach Schilde. Faustschilde stehen auf einem ganz anderen Blatt. Rundschilde auch. Die sind beide sehr gute Beispiele für einen aktiven Schild (der Runde nur ausserhalb des Schildwalls oder der Schildburg).

Ich rate dringend davon ab Wissen aus Spielen abzuleiten. Und ich glaube nur bedingt an zeitgenössische und aktuelle Theorien zu mittelalterlichen Schlachten.

Beispiele sind folgende Irrtümer
-Speere sind gut gegen Kavallerie. Nein. Piken und Lanzen sind gut gegen Kavallerie (und fast alles andere). Speere oder Spieße sind prima um im Schildwall aus den hinteren Reihen Ärger zu machen. Wobei ich hier etwas wackelig da stehe, weil "Speer" nicht klar definiert ist. Was Warhammer-Einheiten als Speer bezeichnen, mag ich jedenfalls nicht gegen Reiterei einsetzen.
-Langbögen sind Laserwaffen und durchschlagen daher alles. Nein. Englische Bogen konnten nur auf kurze Distanz "sicher" Platten durchschlagen. Was sie so gefählrich machte war die Kadenz und die Anzahl der Schützen. Sowie die Tatsache das Pferde deutlich schlechter zu rüsten sind als Reiter.
-Kataphrakte trampeln alles nieder. Nein. Das muss Total-War oder so verbockt haben. Die Jungs waren wirklich sehr gefährlich und mit der richtigen Unterstützung auch sehr stark. Aber sie waren bei weitem nicht so dominant wie Phalanxen es lange und Ritter es später waren.
-Wenn man noch Japan rein hohlt kommen noch die Lightsabreartigen Eigenschaften des Katana und die absolute Überlegenheit japanischer Schmiede- und Kampfkunst dazu.

Lassen wir das..... Ich habe viel geschrieben und merke das ich ohne klare Absicht schreibe, weil ich das Thema mag. Worüber streiten wir denn eigentlich gerade.

Einen Teil habe ich schon ausprobiert. Aber eben nicht die Schlachtordnungen der Griechen oder Landsknechte. Dafür waren mir die Waffen zu schwer und es wurd so viel gestochen. Stechen ist böse.

Eine Bitte, an den einen oder anderen, der hier was geschrieben hat. Fühlt euch angesprochen oder nicht. Ich bitte euch mal darum morgen früh, ausgeschlafen und gut gelaunt nochmal zu lesen, was ihr hier so ablasst. Über welche Nichtigkeiten ihr euch aufregt und was für Sprüche hier so kommen.... Man ist fast versucht zu fragen, was ihr euch rausnehmt, so mit einem anderem umzuspringen. Aber ich hab keine Lust hier einen auf Moralapostel zu machen. Jetzt kommt das berüchtigte (aber notwendige) ABER: Leute, was ist los? Ja wegen mir kochen Gemüter hoch und einem passt gerade so gar nichts. Aber verdammt reißt euch zusammen und schreibt was vernünftiges oder lasst es. Diskussionen sind wichtig, spannend und schön. Wenn sie sachlich bleiben.
Ich stelle keine wilde Mischung aus Zitaten zusammen, jeder weiß woran es hacken/liegen könnte. Ich habe Verständnis für Aufregung, doch wir haben alle ein gemeinsames Hobby und es betrifft alle gleichermaßen. Das rote Forum hatte immer einen tollen Umgang der Member untereinander, doch davon kann man im Moment manchmal nur noch träumen.

So ich hab mich ausgekotzt! Diskutiert weiter wie ihr möchtet, aber reflektiert einfach mal, was so alles "gesagt" wurde. Das Internet wäre ein schönerer Ort, wenn man sich dort untereinander genauso behandeln würde, wie im echten leben auch  

Edit: Das dürfen alle Leser natürlich auch auf jeglichen anderen Thread übertragen. Im Moment kocht die Stimmung ja offensichtlich überall über