WHF/WH 40k

Warhammer 40k und Warhammer Fantasy Battles verwenden ein gleiches Würfelsystem, wenn es um Trefferwürfe, Schadenswürfe, Beschuss, etc geht, die aber in den Details verschieden sind. Beim Abweichen wirft man bei WHFB einen Artilleriewürfel, bei WH40k einen oder mehr W6. Sofort Ausschalten geht bei WHFB über die Fähigkeit Todesstoss, bei WH40k über doppelte Stärke und Psiwaffen. Grosse Unterschiede gibt es bei den Bewegungsregeln. Marschieren gibt es bei WH40k schonmal garnicht, Angriffe werden bei WH40k erst in der Nahkampfphase angesagt und durchgeführt. Fast alle EInheiten bei WH40k haben einen 360° Sichtbereich und Infanterie blockiert keine Sichtlinien mehr. Auch ist WH40k auf 1500 Punkte Schlachten ausgelegt, bei WHFB sind 2000 Punkte die ideale Armeegrösse.

Die Beschreibung von Volth ist schon sehr gut. Ich will nur ein paar sachen Korrigieren/ergänzen:

1. Mittlerweile ist bei 40k die Standartgröße 1750 Punkte (teilweise auch 1850) und bei Fantasy gibt es mittlerweile ca. gleichviele Turniere auf denen mit 2250 Punkten gespielt wird.

2. Spaß machen beide Spiele. Es ist nur so, dass 40k seid der 3. Edition immer mehr vereinfacht wird, wodurch es zwar einfacher für Anfänger ist, es aber auch weniger taktisch ist als Fantasy (viele eingefleischte Fantasy spieler übertreiben das halt auch indem sie sagen, 40k habe gar keine Taktik, was aber schwachsinnig ist). Ich spiele persöhnlich lieber 40k, weil ich 1. den Hintergrund deutlich besser finde und 2. mit den Eldar ein Volk gefunden habe das mir einfach immer spaß macht, selbst beim verlieren (sowas habe ich bei Fantasy bisher noch nicht gefunden).
Andererseits muss man auch sagen, dass auch WHFB nicht das non-plus-ultra in sachen Taktik und Ausgeglichenheit ist. Wenn ich dafür Gegner hätte, würde ich anstatt Fantasy lieber Warmachine/Hordes spielen (der einzige Nachteil gegenüber WHFB ist mMn, dass der hintergrund noch nciht so weit ausgebaut ist, da es noch ein recht neues System ist).
Aber etzt zurück zum Thema.

3. Wie Volth schon angedeutet hat gibt es viele Gemeinsamkeiten zwischen den Systemen. Es gibt vorallem die selben Werte (bis auf B was es seid der 3. Edition 40k nur noch bei Fantasy gibt) und sie werden auch gleich benutzt (Die Tabellen zum Treffen im Nahkampf und zum verwunden sind Identisch; MW-test sind vom Prinzip auch gleich). Aber beim bewegen und vorallem bei der ermittlung der Sicht unterscheiden sie sich. Bei Fantasy hängt die Bewegungsreichweite von dem B wert ab, wärend es bei 40k bestimmte Vorgaben für verschiedene Truppentypen gibt (Infantrie 6" Bewegen+6" Angreifen; Bikes und Sprungtruppen 12" bewegen und 6" angreifen; Kavalarie 6" Bewegen + 12" angreifen; und bei Panzern gibt es auch verschiedene geschwindigkeiten) was ächstens noch durch Fähigkeiten wie z.B. Sprinten oder Raserei des Khorne verbesert werden kann (sowas ist eigendlich immer zusätzliche W6 Zoll bewegung, wodurch man aber nichtmehr in der Runde schießen kann).
Außerdem behindert Gelände die Bewegugn der truppen nicht so stark wie in Fantasy (als ausgleich gibt es aber auch deutlich mehr gelände auf den Platten bei 40k; Faustregel ist 25% der Platte mit gelände; wärend es bei Fantasy vielleicht gerade mal 10% oder so sind)

4. Das ermitteln von Sichtlinien ist auch deutlich einfacher bei 40k, da (bis auf einige Wafen von Panzern die an bestimmten stellen festgemacht sind) alles 360° Sichtfeld hat. Dafür wirkt sich hier aber auch wieder der Unterschied in sachen gelände stark aus. Seid der 4. Edition blockieren auch Gegnerische truppen nichtmehr das sichtfeld (eigene haben das schon in der 3. nicht gemacht). Die einzige einschrnkung ist, dass man einen MW-test machen muss wenn man durch eine Einheit auf eine dahiner-liegende Einheit schießen will. Nur Panzer und Monströse Kreaturen blockien immernoch das Sichtfeld von Truppen. Und in manchen Missionen gibt es außerdem noch die Regel Nachtkampf, wodurch man manchmal die Gegner nicht sehen kann.

5. Womit wir auch schon beim Nächsten punkt wären. Missionen. 40k ist deutlich mehr als Fantasy darauf ausgelegt, dass man nicht nur den Gegner auslöschen muss, sondern auch noch spezielle Missionen erfüllen muss, die extra-Punkte geben (was auch wieder mehr Taktik in das spiel bringt).
Es gibt zwra auch bei Fantasy Missionen, aber auf Turniere und den meisten anderen Spielen wird einfach nur die Offene Feldschlacht gespielt. Das ist auf 40k Turnieren anders. Es gibt 5 Standard-Missionen die auch fast immer so oder etwas verändert auf Turnieren Gespielt werden.
Das sind z.B. einen bestimmten Punkt auf dem Feld halten (für Truppen in 12" umkreis am ende des spield gibt es extra-Punkte) oder Truppen in die Gegnerische Aufstellungszone bringen.

6. 40k ist deutlich beschusslastiger. Was auch dadurch kommt, dass eigendlich so gut wie jeder Einheit eine Schuswaffe hat (und wenns nur eien Pistole ist, die aber auch normalerweise eine Reichtweite von 12 Zoll hat). Außerdem kann man bei vielen Armee auch eine menge übler Waffen in die Armee packen. Der Wichtigste punkt hierbei ist aber wohl, dass ein keine Abzüge gibt wie bei Fantasy. Also keine Abzüge dafür dass das Ziel mehr als die Hälfte der Maximalreichweite entfernt ist, oder dass man sich Bewegt hat vor dem schießen (dafür gibt es aber viele Waffen, bei denen man gar nicht mehr schießen darf wenn man sich bewegt hat, oder man nurnoch 12 Zoll weit schießen darf nach dem bewegen).
Außerdem gibt es seid der 4. Edition kein Schätzen mehr bei Atillarie (man darf natürlich nicht ausmessen ob man ankommt mit seiner maximalreichweite, aber es ist trotzdem eine extreme verbeserung für Geschütze). Man sagt dabei nurnoch das Ziel an, misst dann natürlich ganz normal nach om die reichweite reicht und dann weicht der schuss halt ab (mit dem welben abweichungswürfel wie bei Fantasy aber dann mit 1 oder 2 W6 anstatt dem Atillarie-würfel). Es gibt auch keine Fehlfunktionen (außer bei einer Waffer der Orks).

7. Magie bzw Psi-kräfte sind nicht so extrem wie bei Fantasy. Es gibt auch keine eigene Phase dafür wie bei WHFB. Die meisen Psikräfte sind einfach irgendwelche (oft auch starken) Schüsse, für die man vor dem schießen einen Psi-test (test auf dem MW) bestehen muss. Es gibt auch einiges an Unterstützenden Kräften die auch teilweise in einer anderen Phase als der Schussphase gewirkt werden (vorallem bei den Eldar; z.B. darf das befreundete Ziel dre KRaft bis zur nächsten runde alle fehlgeschlagen Fernkampf-trefferwürfe wiederholen).

8. Aber auch der Nahkampf kann in 40k sehr stark sein, da es keine erste reihe gibt die als einziges zuschlagen darf. Es dürfen alle Modelle zuschlagen, die ein Befreundetes modell in 2" umkreis haben, dass in kontakt mit einem gegner ist (außer Charaktären; die müssen in kontakt sein zum zuschlagen).
Wie oben schon ansatzweise erwähnt, wird nicht in der Bewegungsphase angegriffen, sondern mit einer zusätzlichen bewegugn in der Nahkampfphase. Dadurch kann man vorher einige Truppen noch ihre schusswaffen abfeuern (aber man muss aufpassen, dass man nicht zu viele modelle rausschießt, dass man vielleicht in der Nahkampfphase nichtmehr in der Reichweite ist den gegner anzugreifen, weil der Gegner auch die Modelle entfernen kann die am nächsten zum schießen trupp ist).
Der Vorteil den man für einen Angriff bekommt ist auch anders als bei WHFB. Es wird auch in der ersten runde nach I-Reihenfolge zugeschlagen (was ich auch sinnvoller finde; wobei ein I-Bonus für den angreifer mMn das beste wäre). Dafür bekomtm ein modell das angreift in der Runde +1A. Dadurch kommt man teilweise auf eine extrem hohe Attacken-anzahl (als beispiel hat ein normales modell mit 1A im profil, und 2 einhändigen Waffen das angreift 3 Attacken; wenn das dann ein 10er trupp ist, die man meist auch ohne probleme so bringen kann dass alle zuschlagen können, sinds schon 30 Attacken; und dazu kann ja noch ein Champion kommen oder ähnliches).

9. Sowohl beim Fernkampf, als auch im Nahkampf wird die Rüstung nicht von der Stärke modifiziert. Dafür gibt es aber im Nahkampf mehr waffen die die Rüstung komplett ignorienen (und insgesammt 2 Waffen die den RW auf 4+ senken, falls der Gegner mehr hat). Im fernkampf hängt es von dem DS wert ab den jede waffe hat. bei DS6 werden nur 6+ RW´s ignorieret. bei DS5 werden 5+ udn 6+ Rüstungen ignoriert (alle anderen haben noch ihren VOLLEN Rüstungsschutz) usw. . DS2 und DS1 ignorieren demnach alle Rüstungen da es keinen 1+ RW oder besser gibt (DS1 hat nur bei Fahrzeugen einen Vorteil). Natürlich gibt es auch bei 40k rettungswürfe die (fast) nie ignoriert werden können. Außerdem gibt es gegen Beschuss auch noch den Deckungswürf den man meisten dann hat, wenn man in Gelände steht (der kann von 6+ bei etwas Geröll, bis hin zu 3+ oder evtl 2+ bei Bunkern oder sowas sein). Im Nahkampf schlägt eine Einheit die im Gelände steht und angegriffen wird mit I 10 zu. Dagegen gibt es dann aber Granaten durch die die Angreifer ebenfalls mit I10 zuschlagen (oder wie bei den Eldar mit Plasmagranaten, dass dann nach den normalen I Werten zugeschlagen wird).

10. Panzer. Fahrzeuge haben ein anderes Profil als andere truppen. Die Meisten haben nur den BF Wert mit anderen Truppen gemein. Sie werden anders "Verwundet" und wenn der schuss durchkommt wird auf einer bestimmten tabelle gewürfelt um zu sehen was passiert (sie sind schwerer zu "verwunden" aber dafür ist das mit der tabelle sehr glücksanhängig). Außerdem gibt es viele Transport-Panzer die Infantristen schneller nach Vorne bringen können. Das wurde durch eine Regel in der 4. Edition aber leider auch bei den meisen transportern abgeschwächt.

Das wars dann ersstmal soweit (mehr fällt mir grad nicht ein).

das klingt erstens mal sehr interessan, aber andererseits auch wieder sehr verwirrend und nach nber menge würfel... :p

Wie gesagt ist es eigendlich einfacher als Fantasy. Es sind halt nur ein paar sachen die halt ungewohnt sind, wenn man sonst nur Fantasy zockt (und durch die ähnlichkeit der Regeln, kommt es wenn man beide Systeme spielt, auch wohl mal zu verwechslungen bei einigen Regeln).
Und so viele würfel braucht man höchstens im Nahkampf. Und auch da unterscheidets sich auch welche Armee man spielt. z.B. Ork oder Tyranieden massen-listen sind wohl die die am beisten Attacken mit ihren Regimentern aufbringen; da wirds manchmal über; aber sind gehts noch.

PS: Ach ja was ich noch vergessen habe: Es gibt natürlich auch alle üblichen GW-Nachteile die Fantasy auch hat.
Hohe Preise, einige Über-harte ARmees/Armeelisten und natürlich die üblichen Regellücken usw. .
Wobei sich der 2. punkt anders auswirkt als bei WHFB.
Da ist es ja so, dass einige Armeen wie Waldelfen, Bretonen usw allgemein sehr schwer zu schlagen sind und falls 2 solche Armeen zusammen treffen wird es glaube ich (bei vergleichbarem Taktischem, könen und würfelglück) ein relativ unentschiedenes spiel.
Bei 40k hingegen, kann man sagen, das jede extreme Armee (was die üblichen power-gamer-Listen normalerweise sind) einen Nemesis hat, gegen den sie kaum was ausrichten kann.

Um für letzteres mal ein Beispiel zu nennen: Wenn du Necrons spielst betest du das der Tyranidenspieler darauf verzichtet seinen Schwarmtyranten und die Carnifexe mit RW2+ auszustatten. Dann hast du nämlich ein Problem. Rüstung zählt bei 40k nämlich ganz oder gar nicht und es gibt extra Werte die bestimmen ob man Rüstung durchschlägt. Und als Necron kommst du nicht mit realstisch einsetzbaren Einheiten dazu RW2+ zu negieren.

Schwere Destruktoren? Hier können auch die C'tan mal ganz brauchbar sein, da der Carnifex nicht wirklich viel manövrierfähiger ist.

Aber zum Thema: Es gibt in WH40k wie in WHFB sicher Listen, die den Bart bis zu den Knöcheln hängen haben und einen Kilometer gegen den Wind nach Käse riechen. Allerdings versucht GW dem entgegenzuwirken, indem Codizes und Armeebücher angepasst und ausbalanciert werden. Bei so einem komplexen Spiel ist es auch schwerer möglich, alles absolut ausgeglichen zu halten.

Dass bei WH40k Waffen einen Durchschlagswert haben und bei WHFB der Rüstungswurf über die Stärke modifiziert wird, liegt auch sicher daran, dass bei WH40k ganz im Gegensatz zu WHFB Schusswaffen die Standartausrüstung sind. Zur Zweiten Edition war das auch anders, da hatten die Waffen einen Rüstungswurfmodifikator, es gab auch lange Reichweite, etc. allerdings waren die Regeln dermassen erdrückend, dass es schon sehr gedauert hat, bis man die Regeln einigermassen drauf hatte. Eine andere Sache, warum die Regeln wohl vereinfacht wurden (neben dem allgemeinen Vorwurf, dass sich GW jetzt nur noch und überhaupt auf Kids ausrichtet ), ist dass es das ganze System überschaubarer macht und GW so bessere Chancen hat die Regeln so zu schreiben, dass Regelfickereien möglichst unterbleiben.

welche armeen zählt ihr zu den "harten" in 40k?
Da ich im Moment am liebaugeln mit eldar bin (mir gefällt der phantomlord einfach dermassen gut) würde ich gern wissen was ihr hart findet.
Dachte eignetlich immer an Chaos (egal ob 40k oder fantasy) wenns um hart ging...

Bei Eldar liegst du schon mal ganz gut. Drei Phantomlords sind wirklich hart. Ich weiss nicht, wie sich das in der neuen Edition geändert hat, aber in der Alten war das vor allem auf niederen Punkteniveaus (<1500) sehr bärtig. Auch hart waren Iron Warrior Chaos Space Marines. Mit vier Unterstützungsauswahlen und 9 Kyborgs zusätzlich ging da ganz schön die Post ab! Im Moment sind glaube ich auch Imperiale Sprungtruppen verschriehen ..und natürlich SM-Stuka Listen.

Die Eldar sind seid dem neuen Codex nurnoch Mittelklasse. Vorher konnte man mit den richtigen Weltenschiffen wirklich üble sachen machen.
Phantomlords sind zwar immernoch gut spielbar, aber im vergleich zum alten Codex wurden sie ganz schö abgeschwächt (und seid der 4. edition konnte man sie ja auch nicht mehr hinter gardisten verstecken, was auch irgendwie lächerlich war).

Also an richtig bärtigen Armeen fällt mir spontan so ein:

Iron Warriors: 9 Kyborgs, 4 Unterstützungspanzer, mindetsns 2 übliche Laskerkanonen+plasmawerfer Trupps und rest ist eigend recht egal.

Space Marines: Kurz gesagt, so viele Surmkanonen wie möglich (im idealfall 9 Landspeeder und 3 Termi-Trupps mit je 2 kanonen) + ein paar Laserkanonen (am einfachsten in den Standard-Trupps) und evtl noch einen Sprungtrupp mit Ordenspriester und evtl noch nem Char drin.

Tyranieden: Gozilla = 2x3 Schärme ohne alles als minimum Standard; dazu 3 Unterstützungs Baller-carnifexe, 3 Elite-Baller-Carnifexe einen geflügen Schwarmtyranten und einen zu-fuß mit schusswaffen und Tyrantenwachen und was dan noch an Punkten übrig ist in Venatoren.

Dark Eldar:
1. Hagashinkult: Viele Hagashin-tupps in Schattenbarken. Dazu noch etwas Baller-Unterstützung(vorallem panzerabwehr) und am besten auch noch nen großen Trupp mit dem Warp-Portal

2. Baller-Armee: so viele Schattenlanzen wie möglich. Kann auch noch durch ein paar trupps in Barken unterstützt werden.

Necrons:
1. Gaukler, evtl ein Lord auf Destruktor-körper, 2x10 Krieger (dwovon evtl einer vetseckt wird, damit mand as face-out nicht erreicht) evtl. nen Mono, und Vorallem so viele Destruktoren wie möglich (vorallem normale Destruktoren; nur wenn man davon nciht noch mehr reinpacken kann, kann man sich überlegen ob man noch schwere mit rein nimmt).

2. Ne zeit lang war auch eine Armee mit 3 Monos, 2 Lords und so vielen kriegern wie möglich (evtl noch ein paar Extinktoren oder Dessies mit drin) beliebt; aber die wurde glaube ich durch die obere ersetzt.

Das wären so die richtig üblen Armeen die mir so gerade einfallen.
Früher wären halt noch folgende 3 Eldar-varianten dabei gewegen:

1. Ulthwe: Ein rat der Seher der über 1000 Punkte kostet -> der bekommt man nie unter halbe sollstärke und demnach auch nicht die Punkte dafür. Und dazu halt noch viel Unterstützungsfeuer und sowas.

2. Saim-Han: 18 Vipern mit Laseranzen oder Sternkanonen, nen Falcon; allesamt mit Kristallzielmatrix (hinterm gelände hervorkommen -> schießen -> und wieder zurück hinters gelände; alles in der Bewegungsphase) und dazu halt noch ein bissl was.

3. Alaitoc: viele Ranger und Weltenwanderer-Trupps um möglichs viele würfe auf der Ranger-tabelle zu haben (vor dem spiel halt für Jeden Ranger oder WW Trupp 1mal auf der Tabelle würfeln; da waren so lustige sachen bei wie: einen gegnerischen Trupp automatisch niedregehalten erste Runde oder in Reserve stellen). Dazu war zum schluss 1-2 Propheten auf Bike mit einigen lesern auf bike beliebt (was auch mit dem neuen Codex sogar noch öfter gespielt wird).

also ich hatte bei 40k einfach immer das gefühl, dass es einfach nur kindergarten ist. und wer mehr zum großes geballere mitbringt der hat auch schon gewonnen.

mit den neuen regeln der 7. bei WHFB entwickelt sich auch irgendwie alles zum kidnergarten... bestes beispiel is das geländeaufstellen

wie meinen das fantasy gelände aufstellen?

WIr stellen unseres immer nach belieben auf.

Inwiefern meinst du kindergarten bei beiden systemen?

na schau doch mal bestes bspl für das gelände aufstellen:

haben die neuen regeln gespielt als sie neu rausgekommen sind.

mein gegner: nuln, da will er natürlich viele hügel haben, damit er alles überblicken kann.

wird sich auf 3 geländeteile pro kopf geeinigt.

er nimmt sich also 3 hügel und stellt den ersten auf wo er ihn braucht.

ich nehme hohen regenwald und stell ihn davor, so geht das die ganze zeit, bis vor jedem hügel ein hoherregenwald steht -> regenwald sicht behinderung bis zu jeder höhe.

soviel dazu.

dann mal ne neue beschussregel, genau so blöd.

früher: jeglichen beschuss ansagen und dann durchführe.

7te ed: beschuss ansagen -> durchführen -> beschuss ansagen -> durchführen. das macht 2 dinge aus.
1. der beschuss meines gegners (der ja nuln) spielt dauert um die 2 stunden.
2. im kampf passiert ja eigentlich alles gleichzeitig, da kann man nich drauf warten bis die erste kanone feuert und dann erstmal schaun was noch da ist und neu zielen und laden.

Ihr seid, glaube ich, ziemlich alleine damit, dass ihr diese Regel zum Gelände aufstellen benutzt. Hab noch nie gesehen, dass die zur Anwendung kommt.

Dein zweites Problem verstehe ich nicht bzw. sehe dabei kein Problem.

Zitat

er nimmt sich also 3 hügel und stellt den ersten auf wo er ihn braucht.

Normaler Weise stellt man ja auch zuerst das Gelände auf und wählt dann die Seiten. Dann hilft es ihm nichts, wenn er die Hügel alle auf seiner Seite platziert und du dann den Wurf um die Seite gewinnst und die Seite, die er sich so schön aufgebaut hat, nimmst.

Zitat

.
2. im kampf passiert ja eigentlich alles gleichzeitig, da kann man nich drauf warten bis die erste kanone feuert und dann erstmal schaun was noch da ist und neu zielen und laden.

Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich bin der Meinung daß auch in der 7. Edi erst alle Schätzwaffen Ziele und Entfernungen ansagen müssen, bevor irgendwas schießen darf.

er stellt hügel in beide aufstellungszonen?

so hat er aufjedenfall platz für seine maschinerie.

klar sagst du den beschuss an, aber wenn dann kein ziel mehr da ist, kannste dich auf ein neues ausrichten und wieder schiessen!

Zitat

Original von modreams
klar sagst du den beschuss an, aber wenn dann kein ziel mehr da ist, kannste dich auf ein neues ausrichten und wieder schiessen!

Wüsste nicht, was da in der sechsten anders war.

klar wars das. du sagst deine ziele an und dort geht auch der schuss hin.

Dann hast du die Regel erstmal schön falsch verstanden. Bis auf die Schätzwaffen geht das so: Einheit sagt Beschuss an, Einheit schießt, nächste Einheit sagt ihren Beschuss an, nächste Einheit schießt...

Nicht: Einheit sagt Beschuss, nächste Einheit sagt Beschuss an...... alle Einheiten schießen.