gut dann wäre dieses Thema ja geklärt
Hellebarden, beritten?
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- WHFB
- Der Haxenkönig
- Geschlossen
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Ich glaube das war es von Anfang an. Es wurde nur die Frage nach dem Sinn gestellt.
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sooo ich hab wie versprochen ma bei GW nachgefragt! und folgendes iss raus gekomm:
MAN DARF HELEBARDEN BERITTEN EINSETZTEN!!!!!
das ist keine Regellücke! Begründung: man kann ja auch Zweihanwaffen beritten einsetzten.
damit dürfte die Frage wohl vom Tisch sein!
es sei aber noch gesagt: Ne zweihandwaffe gibt beritten nur +1 auf Stärke. ne Helebarde auch! der einzige unterschied iss, dass die Helebarde nich "schlägt zuletzt zu" als sonderregel hat. somit ist es sinnfoller ne Helebarde als ne Zweihandwaffe beritten zu spielen.
PS: Flufftechnisch bin ich zwa auch dagegen, waber das tut nuix zuer sache es ist Regeltechnisch möglich!!!
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das ist keine Regellücke! Begründung: man kann ja auch Zweihanwaffen beritten einsetzten.
Die Begründung ist (entschuldigung) dumm!
Hellebarde: Langer Schaft. Höchstens als sowas wie eine Lanze einsetzbar. Aber nur mit einer riesen Behinderung, da das Gewicht der Waffe vorne deutlich schwerer ist. Wenn man im Angriff treffen sollte, wird einem das Ding aus der Hand gerissen oder man fliegt direkt ganz aus dem Sattel, falls das nicht schon vorher passiert ist, weil man sie ausversehen in den Boden gerammt hat (Gewicht!!!!).ZHW:Wenn ich eine "gewöhnliche" Zweihandwaffe, sprich einen Streithammer (die Dinger waren Lang und hatten einen sehr kleinen Stoßdorn, damit waren sie leicht und konnten den Schaden auf einen Punkt konzentrieren), ein Schwert oder vielleicht sogar eine Axt einhändig vom Pferd aus führe, läuft das so ab:
Ich reite am Gegner vorbei und halte die Waffe rechts (für Linkshänder links) neben dem Pferd von mir weg. Allein durch die Geschwindigkeit des Pferdes und evtl. auch etwas Mitarbeit meinerseits bohrt sich die Waffe in den Gegner - aber die Chance, dass ich sie loslassen muss, ist recht hoch. Eine Hellebarde kann man aber nicht einfach neben sich halten, dafür ist sie viel zu lang. Man muss sie nach vorne richten: Und da hat sie eben die Schwäche, dass sie weniger effektiv als ein Speer ist. Eine Lanze trifft den Gegner, bevor er dich trifft (außer er hat eine überlange Pike), und ein Speer ist vom Pferd aus wenigstens leicht und flexibel. Eine Hellebarde KÖNNTE man zwar benutzen, aber sie wäre schlechter als Lanze oder Speer. Und sie müsste speziell angefertigt werden.
Und ich weiß langsam, dass man sie einsetzen darf, deswegen muss es mir trotzdem nicht gefallen. Und da viele Member hier zu ignorieren scheinen, dass es Schwachsinn ist, versuche ich wenigstens zu erklären warum.
Ich habe übrigens den Kundenservice der Mailorder angeschrieben. Hier die Antwort:
ZitatDas mit den Hellebarden ist nur bestimmt erlaubt. In den neuen Armeebüchern dürfen nur bestimmt Modelle Hellebarden haben. In den alten Armeebüchern ist dies noch der Fall. Soll aber mit kommenden Armeebüchern überarbeitet werden
Ich finde das unzufriedenstellend. Das Dunkelelfen- und das Echsenmenschenarmeebuch sind neu. Trotzdem ist es noch möglich.
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Warhammer hat nichts mit Logik zutun, leider. Da gibt es genügend Ungereimtheiten:
Untote nicht Immun gegen Gift (wtf)
Nurgle Dämonen nicht Immun gegen Gift...
Faule Hochelfen schneller als die agilen Waldelfen (Erstschlag)
Magie ( Unrealistischer gehts wohl nimmer -.-" [ :p ] )
e
t
c
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Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt?
Wenn dir dir Regel nicht gefällt, spiel nicht danach und mach dir ne Hausregel!
Aber please stop spaming unter dem Deckmantel der Logik-/Realismusfrage bei Warhammer!
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Kanonenkugeln Hüpfen wirklich, das ist exakt das gleiche Prinzip, dass auch einen flachen Stein zum hüpfen bringt, wenn man ihn auf's wasser wirft. Natürlich müsste man dann noch die beschaffenheit des Bodens überprüfen, aber in 90 % aller Fälle hüpft die Kanonenkugel. Daher: nicht unrealistisch.
Es ist nicht unlogischer eine Hellebarde auf einem Pferd zu führen als eine Zweihandwaffe oder einen Flegel.
Es gibt viele Gifte die Proteine auflösen, deswegen sind Untote nicht immun gegen Gift. Auch Nurgles Dämonen bestehen, solange sie im Realraum sind, aus etwas fleischähnlichem. Und da Krankheiten =/= Gift sind ist das auch nicht weiter verwunderlich, dass sie davon betroffen werden. Auch ein Leprakranker stirbt wenn du ihm ein Neurotoxin verpasst.
Hochelfen sind die disziplinierteste Armee die es bei Warhammer gibt, und ziehen ihre Erstschlagregel eben aus dieser überlegenheit. Waldelfen sind im Vergleich wilde Barbaren, die jeder für sich kämpfen und nichts von der hochentwickelten Kriegsführung der Hochelfen verstehen. Aus dem gleichen Grund haben die römischen Legionen zahlenmässig überlegene Barbarenhorden besiegt - überlegenes Equip und weit fortgeschrittenes taktisches Know-how.
Magie: Ohne Magie kannst du auch ein historisches Tabletop spielen.
@Haxenkönig: Es gab eine griechische Kavallerieeinheit die eine der Hellebarde sehr ähnliche Waffe eingesetzt hat. Sie hatte einen kürzeren Schaft als eine normale Hellebarde, aber ebenso eine Spitze wie ein speer und einen Haken oder eine Klinge zum zuschlagen. Ausgeglichen wurde das ganze durch ein bronzenes Gewicht am Fuß der Waffe. Das erlaubte es dem Reitrer zusammen mit einem Lederriemen, welcehr am Handgelenk und an der Waffe befestigt wurde, dem Gegner im vollen Ritt den Schild oder Speer zu entreissen oder ihm mit dem HAken schwerste Verwundungen zuzuführen.
Auch die Hunnen haben lange Zeit später eine verwandte Waffe eingesetzt, alelrdings eher selten. Ihr Einsatz erforderte ein hohes Maß an reiterischem Geschick, und deswegen wurden naheliegendere Waffen gewählt, wie Speer und Lanze.
Es ist durchaus möglich eine modifizierte Hellebarde vom Rücken eines Pferdes einzusetzen. Man kann sie wie einen Speer im Angriff führen und danach im Handgemenge ebenso wie eine Zweihandwaffe mit erhöhter Schlagkraft gegen den Gegner einsetzen, oder von erhöhter psoition Haken oder Dorn der Waffe zum Einsatz bringen.
Der Begriff Hellebarde ist ausserdem sehr vage - es beschreibt eine Vielzahl an Waffen in vielen Ausführungen. Auch sind nicht alle Hellebarden gleich - du kannst zum beispiel davon ausgehen dass eine Hellebarde elfischer Herkunft nur einen Bruchteil dessen wiegt, was eine "normale" menschliche wiegen würde, da sie aus Ithilmar geschmiedet wird. Ein Ork hätte kein Problem den vollen nutzen aus einer Hellebarde auch einhändig zu ziehen (allerdings wäre einem Ork die Waffe "zu mänschlich" und er würde sie nur als Rückenkratzer nutzen...)Fazit: Nur weil es schwierig ist ist es nicht unmöglich, eine Hellebarde beritten einzusetzen. mit ein paar modifikationen ist das sogar gar nicht so dumm, die Vorteile der Waffe sind auch für einen Reiter erschwinglich.
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Ok, dann versteh ich es noch bei "Fleischigen" Untoten aber bei Skelleten?
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Fazit: Nur weil es schwierig ist ist es nicht unmöglich, eine Hellebarde beritten einzusetzen. mit ein paar modifikationen ist das sogar gar nicht so dumm, die Vorteile der Waffe sind auch für einen Reiter erschwinglich.
Sorry, aber da muß ich kurz einhaken. Als jemand der mehrere Jahre Reenactment und Schaukampferfahrung hat sage ich dir eins :
Es ist (in der Realität) absolut nicht machbar, eine Hellebarde effektiv (und damit meine ich 'Schaden anrichten' ) vom Rücken eines Pferdes einzusetzen. Über irgendwelche modifizierten Sachen reden wir ja nicht, die heißen auch nicht mehr "Hellebarde".Sie zu lang (meist zwei Meter Schaftlänge + Kopf) und zu kopflastig. Immerhin wiegt das Klingenblatt mehrere Kilo.
Wenn man nach der Realität geht müssten beritten ganz andere Waffen einen Stärkebonus kriegen, z.B. der als Rabenschnabel bekannte Streithammer. Den musste nur heben, und wenn der Gegner kommt, einfach nach unten sausen lassen, aber eine Hellebarde zu Pferd?? Geh mal auf nen Mittelaltermarkt und schlag das mal den Schaustellern vor. Die haben gerne was zu lachen
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Zu den Giften: Ich denke mal, Gift können auch Säuren sein. Und wenn eine Armee weiß, dass sie gegen Untote zieht, könnte das Gift auch auf den Kalk in den Knochen abzielen lassen. DIe Säure würde den Knochen zerfressen und das Skelett fällt zusammen. Ist im Grunde wie bei den Nekrons, die auch nicht immun gegen sowas sind. Wird dort auch so begründet, dass sie Armee sich entsprechend umrüstet.
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Es stand bei den Giften mal extra dabei, dass gegen Untote häufig Weihwasser und ähnliche Substanzen (Weihwasser, oder wie das bei Sigmariten heißt.. . die Gwler haben zumindest Weihwasser geschrieben) verwendet würden. Es kann aber auch ein anderes System sein . . . Trotzdem ist diese Erklärung einleuchtend!
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Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt?
Wenn dir dir Regel nicht gefällt, spiel nicht danach und mach dir ne Hausregel!
Aber please stop spaming unter dem Deckmantel der Logik-/Realismusfrage bei Warhammer!
Ich führe hier eine ernste Diskussion, was realistisch ist und was völliger Quatsch. Wenn du dich nicht dran beteiligen möchtest und ich dir auf die Nerven gehe, dann brauchst du dich nicht hier in diesem Thread aufzuhalten.Es gibt manche Sachen, die man einfach so hinnehmen muss. Selbst wenn das springen einer Kanonenkugel unlogisch wäre oder ist, wie willst du die Regel sonst gestalten? Dann bräuchte jedes Modell eine Größe, damit man bestimmen kann, ab welcher Flughöhe es getroffen wird.
Der Erstschlag der Hochelfen wird im Fluff erklärt, es mag einem gefallen oder nicht, aber es gibt einen Grund.
Was an der Magie unlogisch sein soll (mal abgesehen davon, dass es Magie ist
) weiß ich jetzt nicht. Macht doch Sinn: Einer zaubert, der andere versucht den Spruch aufzuhalten. Wenn der Zauber zu stark ist oder es einfach zu viele sind, kommt halt was durch.
Wenn man es ganz realistisch haben möchte, müsste man Speerträgern Erstschlag geben, gegen Kavellarie noch einen Bonus. Pferde müssten bei jedem Angriff einen MW-Test bestehen und überhaupt mehr Stärke bekommen (Pferd so stark wie ein Elf/Mensch?). Kanonen müssten automatisch verwunden, wenn sie treffen, Fernkämpfer könnten sich nicht mit Schilden gegen Fernkampf schützen, Lanzen dürften nur einmal eingesetzt werden, usw.
Das alles sind Sachen, die ich nicht so wichtig finde, weil sie überrealistisch sind.
Aber eine Hellebarde macht keinen Sinn. Wenn sie ein besonderes Charaktermodell oder eine besondere Einheit trägt und es eine glaubhafte Begründung gibt, wäre es ok. Es wären dann modifizierte Waffen.Wie das mit der Zweihandwaffe funktioniert habe ich oben beschrieben.
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Sorry, aber da muß ich kurz einhaken. Als jemand der mehrere Jahre Reenactment und Schaukampferfahrung hat sage ich dir eins :
Es ist (in der Realität) absolut nicht machbar, eine Hellebarde effektiv (und damit meine ich 'Schaden anrichten' ) vom Rücken eines Pferdes einzusetzen. Über irgendwelche modifizierten Sachen reden wir ja nicht, die heißen auch nicht mehr "Hellebarde".Sie zu lang (meist zwei Meter Schaftlänge + Kopf) und zu kopflastig. Immerhin wiegt das Klingenblatt mehrere Kilo.
Wenn man nach der Realität geht müssten beritten ganz andere Waffen einen Stärkebonus kriegen, z.B. der als Rabenschnabel bekannte Streithammer. Den musste nur heben, und wenn der Gegner kommt, einfach nach unten sausen lassen, aber eine Hellebarde zu Pferd?? Geh mal auf nen Mittelaltermarkt und schlag das mal den Schaustellern vor. Die haben gerne was zu lachenDie Schauspieler haben das gleiche Problem wie du: sie sind Menschen. Es mag für dich nicht machbar sein, weil deine Reaktionsfähigkeiten und deine Konstitution es nicht erlauben, aber das gilt für andere Völker nicht zwangsweise. Einem Elfen traue ich es durchaus zu sich im vollen Galopp komplett einmal um sein Pferd herumzuschwingen und dabei zwei bis drei Menschen zu enthaupten.
Die einzigen Völker die meines wissens nach Hellebarden beritten einsetzen dürfen sind Hoch- und Dunkelelfen, und deren Fertigkeiten überschreiten die eines Menschen in jeder Hinsicht. Ich würde Hellebarden auch nie beritten einsetzen, aber ob es unmöglich ist ist für uns nicht zu beantworten, da wir ein Fantasy-strategiespiel spielen, da sollte man auch schon mal über den Tellerrand schaun. -
Zitat
Die einzigen Völker die meines wissens nach Hellebarden beritten einsetzen dürfen sind Hoch- und Dunkelelfen
Auch das Imperium kann Hellebarden beritten einsetzen und Krieger des Chaos ebenfalls, trotzdem ist es müßig darüber zu diskutieren. Für einen Menschen ist es eigentlich nicht besonders sinnvoll eine Hellebarde auf dem Pferd einzusetzen bei Warhammer ist das aber anders und mehr gibt es zu dem Thema auch eigentlich nicht zu sagen.ZitatImmerhin wiegt das Klingenblatt mehrere Kilo.
naja mehrere Kilo ist etwas übertrieben, der Kopf einer Hellebarde wog idR. ca. 1 Kilo. Möglicherweise sind die Waffen die du vom Schaukampf kennst etwas schwerer da auch z.B. Schwerter die beim Schaukampf verwendet werden ein gutes Stück schwerer sind als die orginale wegen der breiteren Schlagkante (und idR. auch nicht so gut geschmiedet wurden). -
naja mehrere Kilo ist etwas übertrieben, der Kopf einer Hellebarde wog idR. ca. 1 Kilo. Möglicherweise sind die Waffen die du vom Schaukampf kennst etwas schwerer da auch z.B. Schwerter die beim Schaukampf verwendet werden ein gutes Stück schwerer sind als die orginale wegen der breiteren Schlagkante (und idR. auch nicht so gut geschmiedet wurden).
Das stimmt so nicht.
Habe mal mit einem Freund aus meiner FEchtschule telefoniert, der mehrere authentische Hellebardenrepilken zuhause hat.
Die Gewichte (mit Schaft) liegen deutlich über drei Kilo, wobei der SChaft hier den kleineren Teil ausmacht.
Es gibt zwar, auch in diversen Onlineshops, leichtere zu kaufen, was jedoch an der Verwendung moderneren Stahls liegt. Dadurch können so Traumgewichte, wie du sie beschreibst entstehen.Mit dem Gewicht von SChaukampfwaffen ist so ne Sache, Wenn du irgendnen billigen Mist kaufst sind die klar schwerer.
Mein Schaukampfanderthalbänder wiegt ca 1,6 Kilo und liegt damit ziemlich nah an damaligen Orginalen. -
also erstmal:
die heutigen Waffen liegen in keiner Weise an der perfektion der damaligen Waffen, die über Tausende von Jahren entwickelt wurden und man sich schlieslich (für den Ritter zumindest), für den Anderthalber entschied.(Damals konnto man Schwerter übrigends mindestens bis zu einem Halbkreis biegen) aber Schwerter tun hier nichts zur Sache.
Echsen können Hellebarden auch beritten einsetzen und wenn man bei, mit Muskeln bepackten, aggresiven, ihr Leben lang kämpfenden, als Kriegsmaschine gezüchteten, mit jahrelanger Erfahrung im Kampf gesammelten Echsen kann ich es durchaus verstehen, dass diese Hellebarden beritten einsetzen. bei Elfen, deren Waffen eh ziemlich leicht sind und sie diese auch sehr agil einsetzen können.
bei Menschen allerdings nicht, da deren Waffen eher plump geschmiedet sind. -
Echsen können Hellebarden auch beritten einsetzen und wenn man bei, mit Muskeln bepackten, aggresiven, ihr Leben lang kämpfenden, als Kriegsmaschine gezüchteten, mit jahrelanger Erfahrung im Kampf gesammelten Echsen kann ich es durchaus verstehen, dass diese Hellebarden beritten einsetzen. bei Elfen, deren Waffen eh ziemlich leicht sind und sie diese auch sehr agil einsetzen können.
bei Menschen allerdings nicht, da deren Waffen eher plump geschmiedet sind.Und genau hier verwischen die Grenzen: Theoretisch könnte auch ein Mensch sein Leben lang Muskeln aufgebaut und den berittenen Kampf mit der Hellebarde geübt haben. Vielleicht hat er genauso gut das zügellose Reiten perfektioniert (oder er hat eine enge Bindung zu seinem Reittier) und kann die Hellebarde somit auch vom Pferderücken beidhändig führen. Vielleicht ist seine Hellebarde modifiziert (leichteres Blatt; Gegengewicht am Schaftende) und und und.
Ein Durchschnittsmensch wird sicherlich Probleme haben, eine Hellebarde beritten einzusetzen, aber wer sagt denn, dass augerechnet dieses spezielle Modell mit Pferd und Hellebarde durchschnittlich ist?Es lässt sich also durchaus plausibel erklären, dass eine Hellebarde auch von Kavallerie geführt wird. Entweder durch reine Muskelkraft (Echsenmenschen), leichte Waffen (Dunkelelfen) oder langes Training (Menschen).
Zu behaupten, ein Hauptmann (um mal beim menschlichen Beispiel zu bleiben) kann beritten keine Hellebarde führen, weil es ein Durchschnittsmensch nicht könnte, wäre dasselbe wie die Behauptung, die Besatzung einer Höllenfeuersalvenkanone kann diese nicht bedienen, weil ein Durchschnittsmensch keine Ahnung von dessen Bedienung hat.
PS: Dass Hellebarden beritten eingesetzt werden können, war schon immer Teil der Regeln (wenigstens seit der 4. Edition).
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Zu behaupten, ein Hauptmann (um mal beim menschlichen Beispiel zu bleiben) kann beritten keine Hellebarde führen, weil es ein Durchschnittsmensch nicht könnte, wäre dasselbe wie die Behauptung, die Besatzung einer Höllenfeuersalvenkanone kann diese nicht bedienen, weil ein Durchschnittsmensch keine Ahnung von dessen Bedienung hat.
Hier finde ich deine Argumentation etwas schlecht gewählt, da die Besatzung ja speziel für das Gerät ausgebildet wurde.
Passender wäre vllt. ein Durchschnittsmensch kann kein Schwert schwingen, weil er nicht weis wie er es machen soll, oder sowas in der Art.Denoch kann ich mich Haxenkönig nur anschliessen, Hellebarde beritten einzusetzten ist in der Realität nicht möglich, in Warhammer schon, da da ja auch Echsenmenschen rumrennen oder große und kleine Grünlinge die Leute terrorisieren. Deshalb finde ich das man es so belassen könnte, weil Warhammer eben nicht real ist sonder Warhammer "FANTASY", und wie der Name schon sagt, es ist Fantasie udn nicht real.
@Haxenkönig
Ich hatte Recht , es ist doch eine riesen Diskussion geworden.MfG
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Hier finde ich deine Argumentation etwas schlecht gewählt, da die Besatzung ja speziel für das Gerät ausgebildet wurde.
Aber genau darum geht es doch: Die Besatzung ist speziell für das Gerät ausgebildet, der hellebardenschwingende Reiter genauso.
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Ok, dann hab ich es falsch verstanden.
Wobei man bei Hellebarden schwingenden Menschen und Echsenmenschen einen unterschied machen muss, ein normaler Imperiumsheld hat S4, das ist also schon recht kräftig und gut gebaut. Hellebarde zu Fuß ist hier kein Problem, kritisch bis unmögliche wird es aber beritten.
Zum Vergleich, ein normaler Echsenmenschenheld hat S5, er besteht also fast nur aus Muskeln und ist verdammt gut gebaut und dem
entschprechend kräfiger als ein normaler Imp.-Held.
Es wäre also noch wahrscheinlicher, dass ein Echsenheld eine Hellebarde beritten führt.
Hier kommen wir aber zu einem andern Punkt, dem Kämpfen, eine Hellebarde ist ziemlich groß (ca. 2 Meter Länge) udn auch extrem schwer (3 Kilo),
man ist einfach zu eingeschränkt als das es Sinn machen würde die Hellebarde beritten einzusetzen, blocken mit eine Hellebarde stelle ich mir als Infanterist schon schwierig vor, aber beritten ist es fast unmöglich.
Elfen lass ich hier jetzt mal aussen vor da ihre Bearbeitungstechnik von Metallen ihnen sowieso einen Vorteil verschafft. Trotzdem muss man auch hier sagen, selbst diese Elfen die eigentlich sehr gut mit Waffen umgehen können sind hier extrem eingeschränkt.Trotzdem ist es immernoch Warhammer FANTASY, deswegen geht das mMn auch vollkommen in Ordnung, dass Hellebarden beritten eingestezt werden können. Es ist ja wie ich oben schon sagte Fantasie.
MfG
