Spekulation über die Zukunft der Bretonen

  • Ich stimme o'Neil in allem bis auf einen Punkt zu:
    Ein Ritterheer bestand nur zu 20% bis 50% aus REITERN wobei nicht alle davon RITTER waren.
    Organisiert war ein Heer ja immernoch in Schlachthaufen, wobei ein Schlachthaufen aus mehreren Lanzen bestand Eine Lanze wurde angeführt von einem Ritter und bestand zum restlichen Teil aus dessen Untertanen.
    Die anderen Reiter waren einfach schwere Kavallerie die von vielen fälschlicherweise als Ritter bezeichnet werden.
    Deshalb ist es auch meiner meinung nach falsch eine Bretonen Armee nur aus Rittern aufzustellen, sondern ich fände es sinnvoller einfach schwere Kavallerie einzuführen und die Zahl der Bauern in der Armee von den verwendeten Rittern abhängig zu machen, z.B. Pro Ritter müssen 5 Bauern in die Armee, Pro Paladin 10 und Pro Herzog 20.


    Ein Bauernheer ist eine unorganisierte Amree, meist aufständische.

  • Ich verstehe die Bedenken, nach und nach werden die anderen Völker auf ein ähnliches Level hochgezüchtet. Die Zwerge dürfen wie alle anderen Magie verwenden (ja, früher gab‘s keine Runen) alle haben Kundschafter, jeder eine Kriegsmaschinerie und im Gegenzug auch KM Jäger. Und nun kommt jeder mit nem neuen Haustier daher.


    Aber wo bleibt da die Individualität und der Reiz, mal nicht auf jeden Begebenheit gleich eine Antwort habe? Für das einfache berieseln lassen wird bei mir die Playsiii angeschmissen und dann stumpf losgeballert. Entspannung pur, denn man kommt ja immer weiter da das Spiel ja so ausgelegt ist.


    Wenn ich mir aber, ich hoffe da wird mir der eine oder andere zustimmen, die Mühe mache und für mehrere 1000 Öhre filigrane Figürchen kaufe, sie über Jahre hinweg fein säuberlich anpinsle und dicke Regelwerke durchforste... dann sollte das Spiel auch nicht so aussehen das man die Püppchen aufeinander zuschiebt und guckt wer die Würfel am besten zugeschliffen hat. Ich will Taktik dabei haben!!!


    Im Zuge der Veränderungen, welche das neue Regelwerk mit sich gebracht hat, werden mit großer Wahrscheinlichkeit die Knappen ihre Renaissance haben, also seid beruhigt. Dieses Mal wahrscheinlich nicht mit den gleichen Profilwerten wie alle anderen Bodentruppen und auch mit besserer Ausrüstung als sie in der 5. hatten. Und evtl. bekommen sie dann gleich noch die Option auf eine Kundschafteraufwertung. Doch dann sollte sich GW auch schon wieder am Riemen reißen, denn in welcher Armee sieht man momentan noch groß Kavallerie rumreiten? Ich will nicht das das hier auch passiert, da ich Bretonen eigentlich nur wegen der Reiterei angefangen hab.


    Auch wenn ich die Leute bewundere, die sich in sowas auskennen, wäre ich bei der eins zu eins Verwendung von geschichtlichen Vorbildern etwas vorsichtiger. Denn sonst müssten wir mit einer Mittelalterheer gegen das deutsche Kaiserreich, oder was is das Imperium sonst, zu Felde ziehen. Was bestimmt hässlich für uns ausgeht?! By the way, laut Geschichte waren Armbrüste nicht gern gesehen, da sie schließlich bei den Rittern als unhöfisch und heimtückisch geächtet waren.


    Wobei ich auch schon mal auf die ursprüngliche Ritterlanze, wie sie Mordred beschreibt, gestoßen bin und sie unbedingt ausprobieren wollte. Da allerdings in einer speziellen Kampagne die an Gravain’s Queste angelehnt ist und nich in einer reinen Schlacht. Ich moöchte nochmal betonen das ich keinem den Einsatz von Fußsoldaten madig machen will, doch habe ich Angst wenn wir zu viel Infanterie bekommen unsere Kavallerie abgewertet wird/bleib und sie bald nur noch ein nettes Anhängsel an bretonischen Turnierlisten ist.

    Dunkelelfen 11500 (langsam Schmerzgrenze erreicht)
    Bretonen 7500 (Tendenz steigend)
    Orks 5500 (Tendenz fallend)
    Vampiere 1500 (stagniert)
    Tau 1250 (aufstrebend)
    --> eher Sammeler als Jäger :help:

    • Offizieller Beitrag

    Ihr redet vom Mittelalter als wäre das eine Woche an einem einzigen Ort gewesen. :D Wir reden über mehrere Hundert Jahre und Armeeaufstellungen die stellenweise von Land zu Land sogar zur gleichen Zeit verschieden waren. Dazu kommt der Titel Ritter, der teilweise ein Adelstitel war und teilweise eine Bezeichnung für einen berittenen Kämpfer. Denn sowohl Ritter, als auch Chevalier sind z.B. nur Ableitungen von Reiter in der jeweiligen Sprache. Die Waffenknechte des Adels, die dann auch in Harnisch und Waffen ins Feld zogen wurden auch öfter als Ritter bezeichnet. Auch die Zusammenstellung der Fußtruppen waren verschieden. In den Kriegen Englands gegen Fraknreich (die Epoche wo ich grob die Bretonen ansiedeln würde), wurde zeitweise vor allem von Frankreich viele Söldner angeheuert. Vor allem die Armbrustschützen waren meist keine Franzosen. Es gab auch auf beiden Seiten, wie Mordred richtig sagte, Fußtruppen. Das mögen mal Bauern oder so gewesen sein, aber später wurden aus den meisten eher Plünderer. Solche Einheiten wurden bezahlt oder an Plünderungen beteiligt. Bauernaushebungen waren zu der Zeit eher unüblich. Da wurden ganze Landstriche entvölkert. Die Leute flohen in die Städte oder Wälder oder durften unter der Herrschaft der Eroberer ihrer Arbeit weiter nachgehen. Diese Bauerntruppen mit Forke und Heppe, gab es zum Beispiel im frühen "England." Die haben sich gegen die Nordmannen aber nicht wirklich bewährt.


    Das alles ist natürlich bei den Bretonen nicht so. Da sind alle wohl von Adel und hohem Blut. Aber da bräuchte man keine große Änderung. Einfach die Bezeichnung wechseln.

  • Zitat

    By the way, laut Geschichte waren Armbrüste nicht gern gesehen, da sie schließlich bei den Rittern als unhöfisch und heimtückisch geächtet waren.


    Es war sogar VERBOTEN mit Armbrüsten auf Christen zu schiessen^^


    Zitat

    Mir geht es darum weil es Flufftechnisch einfach gut reinpassen würde, der dümmere bauer der dem Adeligen Lehnsherren treu zur seite steht.


    Und weil er so treu ist auch einen Bauernkrieg anzettelt ;)


    Ich denke nicht, dass GW das so umsetzt, aber im Mittelalter gab es nunmal keine reinen Kavalleriearmeen und wie man letztendlich seine Armee aufstellt ist einem selbst überlasen, meine Truppe besteht auch zu 60% aus Bauern. Die Ritter des Königs stelle ich ohne Wappen und Helmzier einfach als schwere Kavallerie dar, es hängt einfach am Begriff..

  • Ich sag ja, ich ziehe meinen Hut vor jemanden wie dir.

    Dunkelelfen 11500 (langsam Schmerzgrenze erreicht)
    Bretonen 7500 (Tendenz steigend)
    Orks 5500 (Tendenz fallend)
    Vampiere 1500 (stagniert)
    Tau 1250 (aufstrebend)
    --> eher Sammeler als Jäger :help:

  • @ mordred der soll ja keien aufstand anzetteln eher nur um die "besseren" Einheiten zu schonen was z.b aus schwer gerüsteten kriegern besteht die Kettenhemd und Schwerem schild mit Streitaxt besteht. nur mal eben als beispiel

    alea iacta est

  • Also der Fluff von GW widerspricht sich doch immer mal wieder ! Zu dem Satz das Bauern nie in die Ritterwürde erhalten


    Also in Gravaines Quest ei nem Kampagnenset der 5 Edition steht zum Beispiel


    "Es gibt eine Angelegenheit in der ich euch beide (Gravaines, Schwester) Sprechen muß. Es ist an der Zeit, die Zunkunft des Reiches zu entscheiden. Ihr, Herrin, müßt die ritterliche Queste bestimmen und das Reich demjenigen, der diese Queste erfüllt" "Demjenigen" erwiderte Gravain verwirrt. "Ja" sprach Jules (Kastellan) " Es wird einen weiteren fahrenden Ritter geben. Einige Bauern haben Jacques (ebenfalls Bauer) überredet, sich dieser Aufgabe zu stellen"


    Eine gewisse Weiterentwicklung der bretonischen Armee wäre schon sinnvoll. Natürlich sollte auch der besondere Charakter der Armee durch die großen Reiterheere erhalten also 70 zu 30 bleiben und die Nachteile der jetzigen Reiter durch Sonderregeln (Standhaftigkeit, Aufpralltreffer, verheerender Angriff etc.) verbessert werden. Aber eine gewisse Verbesserung auf Seiten der Fusstruppen und Auswahl finde ich vereinbar mit dem Fluff. Natürlich sind Schusswafffen (Langbögen, Armbrüste etc.) bei den Rittern verpöhnt und geächtet aber ich denke zur Verteidigung Ihrer Burgen und Ländereien in den Händen von unehrenhaften Pöbel keine Sünde.

    Ich bin das Schwert in der Dunkelheit. Ich bin der Wächter auf den Wällen. Ich bin das Feuer das in der Kälte wärmt, das Licht das den Morgen bringt, das Horn das die Schlafenden weckt, der Schild der das Reich der Menschen schützt. Ich weihe mein Leben und meine Ehre der Nachtwache, für diese Nacht und alle Nächte die kommen werden

  • Wieso hab ich gewusst das irgend so ein unqualifizierter Post hier kommt?!


    Die Hunnen sind keine Europäer und des weiteren was ist denn bitte bei dir Mittelalter?
    Wir reden hier immernoch vom 12. bis 15. Jahrhundert und da sind hier schon lange keine Hunnen mehr aufgekreutzt, das Hunnenreich zerfiel etwa 500 nach Christus. Selbst wenn hätten sie keine Möglichkeiten gehabt gegen Piken und Schwere Kavallerie der Europäer zu bestehen. Die Taktik mit übrigens kompletter leichter Kavallerie, hat bei den Römern noch funktioniert aber das war auch nicht das Mittelalter. Die Hunnen verfügten darüber hinnaus nicht über eien Armeeorganisation sonder das waren eher Plündernde Kriegerbanden die sehrwohl auch zu Fuß kämpften.
    Also bitte das nächste mal informieren und nicht so einen Schwachsinn Posten.

  • Mordred:
    Ich hab nie behauptet, dass ein Ritterheer aus mehr als 50% Rittern besteht oder ähnliches - ich hab nur gesagt, dass die Ritter und ihre Tugenden etc. Bretonia ausmachen, nix anderes.


    Und mal so generell:
    Ich hab nichts gegen Masterpainters Vorschäge - jedenfalls nicht gegen die mit den Bauern - nur finde ich die Aussage "ich halte diese ganzen Tugendzeugs für ausgemachten blödsinn" etwas problematisch, wenn es um die Zukunft der Bretonen geht. Denn das ist meiner Meinung nach der Kern der Armee, so wie Orks eben grün sind, Waldelfen Bögen haben und Zwerge Bier trinken. Ja nicht alle sind tugenhaft und so weiter, aber dennoch baut die Kultur des Landes auf dem Ganzen Prinzip und den damit verbundenen Glauben an die Herrin des Sees auf. Das will ich bei den Bretonen weiterhin haben, nichts anderes habe ich gesagt. Deswegen habe ich angefangen Bretonen zu sammeln. Nimmt man den Aspekt weg, dann werde ich definitiv keine Bretonen mehr spielen, sondern auf ein anderes Volk umsteigen. Jedenfalls habe ich in meinen vorherigen Postings nichts an seinen Vorschlägen kritisiert oder etwas ausgesetzt. Ich hab einzig und allein die Meinung vertreten, dass Tugenden zu Bretonen gehören und deshalb weder blödsinn sind, noch abgeschafft werden sollten. Inwiefern das engstirnig und stupides Denken ist soll mir egal sein, denn ich weiß, dass ich dafür meine Gründe habe und die sind durchdacht.


    Was mir Hoffnung macht, ist, dass GW ja eher wieder zum Schwarz-Weiß-Prinzip was die Charaktere der Völker angeht, übergeht. Deshalb hoffe ich wieder auf mehr Edelmut, wie er in früheren Editionen existerite, in der aktuellen Auflage aber etwas zu sehr untergeht.
    Was die Beliebtheit der Bretonen angeht, soweit ich mich erinnere waren sie sehr beliebt, als sie die Turniere quasi im alleingang unter sich ausmachen konnten. Zu dieser Zeit waren sie auch noch edler und es hat ihrer Beliebtheit nicht geschadet. Ich denke, dass ein Volk mehr Chancen auf Beliebtheit hat (von der Spielstärke mal abgesehen), wenn es charakteristisch ist und das waren die Bretonen früher (4. Edi) viel mehr, als sie es jetzt sind. Es ist aber auch nicht alles schlecht was neu ist. Das Trebuchet und die Bihänder der Questritter sind gute Ideen. Auch die Gralspilger sind eine gute Idee - die Umsetzung ist etwas dürftig an vielen stellen. Ich bin auch durchaus offen für Neues. Ein Drachenreiter müsste es nicht sein, das passt nicht so recht, aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten. Tendenziell würd ich aber ein Monster nur mit Treibern oder Reiter für möglich halten, das ist jedenfalls meines Wissens nach, bei allen anderen zivilisierten Völkern, die Städte bauen usw. auch so. Treiber passen aber nicht so wirklich zu Bretonen - auch wenn sich Bauern schön eigenen würden (gut das dachte man von einem Trebuchet auch), aber irgendwie is es doch charakterlich fragwürdig dem Gegner ein Wildes Tier entgegenzutreiben, als selbst gegen ihn anzutreten. Also bleiben im wesentlichen neue Reittiere. Die interessieren mich persönlich eher weniger, da eine Kombi aus Herzog und Dame doch meist ne bessere Variante ist.


    Was Bauern und Ritterwürde angeht: Früher sagte der Fluff, dass die Bewohner bretonischer Dörfer einfach den stärksten Mann/Jungen auswählten und ihn zur Verteidigung des Dorfes abstellten. Dafür musste er nicht arbeiten sondern eben seine Kampfkünste trainieren und das Dorf verteidigen. Er konnte dazu auch andere Bauern heranziehen und zu seinen Mittstreitern machen. So entwickelten sich die ersten Ritter - nach Fluff aus alter Edi. Das fand ich ein gutes Prinzip, das auch die Ritter in der Bevölkerung verwurzelt.



    Masterpainter:
    Ich gebe zu, mein Post war auch etwas provokant, aber ich hab dich nicht beleidigt. Mir Starrköpfigkeit und stupides Denken vorzuwerfen, das is aber doch sehr eindeutig und ich denke, dass du dich kaum wundern musst, wenn man sich dadurch "auf den Schlips getreten" fühlt. Sei es wies ist, versuchen wir ab jetzt besser klar zu kommen.

    Einmal editiert, zuletzt von ONeil ()

  • Sorry hab deinen Post mit dem hier verwechselt:


    Zitat

    Gerade im Mittelalter haben die Armeen genau eins beinhaltet: Kavvallerie, Kavallerie, Kavallerie..... Die Ritterheere heißen nicht umsonst Ritterheere... und eben nicht Landsknechtsheere oder Bauernheere. Im Früh- und Spätmittelalter war das anders, aber die Bretonen orientieren sich starkt am 12-14. Jhdt.


    De facto gab es in dieser Zeitperiode nichts was außer Rittern von Relevanz war. Das änderte sich erst im 100-jährigen Krieg mit den englischen Langbogenschützen, die als erste eine schlachtrelevante Form der Infanterie darstellten.


    Oder natürlich bei Erstürmung/Verteidigung von Burgen, da gab es durchaus auch Kriegsknechte, die aber in offenen Feldschlachten eigentlich nie eingesetzt wurden


    Steht über deinem Post da hab ich irgendwie die namen durcheinander gebracht :)

    • Offizieller Beitrag

    Mordred


    Dann nimm halt den Mongolensturm. Und so falsch das mit den Hunnen auch gewesen sein mag. Wo hast du denn bitte von Europa geredet? Und wer vom 12 bis 15 Jahrhundert? Ich habe nie geagt das die Hunnen nie zu Fuß kämpften, nur das sie ihre Schlachten zu Pferd austrugen. Das gilt überwiegend auch für die Mongolen. Natürlich kann man eine Stadt aber nicht zu Pferd belagern. Immerhin ist dir aufgefallen das absloute Aussagen bei so einem weiten Thema fast nie stimmen. Leider machst du die selber auch die ganze Zeit. Im übrigen ging das Mittelalter vom 6ten bis 15 Jahrhundert, was genau der Punkt ist warum deine "Im Mittelalter war das so Aussagen" ohne zeitliche und räumliche Einschränkung meist wohl falsch sind wie meine über die Hunnen. Im übrigen waren die Hunnen keine Europäer, das stimmt, aber schau dir mal an bis wohin die gekommen sind. Die haben in Paris gekämpft.


    Alles was ich wollte ist das die Leute nicht mehr einfach so knapp 1000 Jahre Geschichte in eine kurze Aussage packen. Mir ist schon klar das die Definition Mittelalter nicht fix ist und sich da die Geister scheiden. Aber 12tes Jarhundert ist etwas spät oder? Und nenn meine Aussagen bitte nicht mehr Unqualifiziert, das enthält eine Wertung die in einer Diskussion eigentlich fehl am Platze ist. ;)

  • :thumbup:

    Mordred


    Dann nimm halt den Mongolensturm. Und so falsch das mit den Hunnen auch gewesen sein mag. Wo hast du denn bitte von Europa geredet? Und wer vom 12 bis 15 Jahrhundert? Ich habe nie geagt das die Hunnen nie zu Fuß kämpften, nur das sie ihre Schlachten zu Pferd austrugen. Das gilt überwiegend auch für die Mongolen. Natürlich kann man eine Stadt aber nicht zu Pferd belagern. Immerhin ist dir aufgefallen das absloute Aussagen bei so einem weiten Thema fast nie stimmen. Leider machst du die selber auch die ganze Zeit. Im übrigen ging das Mittelalter vom 6ten bis 15 Jahrhundert, was genau der Punkt ist warum deine "Im Mittelalter war das so Aussagen" ohne zeitliche und räumliche Einschränkung meist wohl falsch sind wie meine über die Hunnen. Im übrigen waren die Hunnen keine Europäer, das stimmt, aber schau dir mal an bis wohin die gekommen sind. Die haben in Paris gekämpft.


    Alles was ich wollte ist das die Leute nicht mehr einfach so knapp 1000 Jahre Geschichte in eine kurze Aussage packen. Mir ist schon klar das die Definition Mittelalter nicht fix ist und sich da die Geister scheiden. Aber 12tes Jarhundert ist etwas spät oder? Und nenn meine Aussagen bitte nicht mehr Unqualifiziert, das enthält eine Wertung die in einer Diskussion eigentlich fehl am Platze ist. ;)

    und jeder kann hier fehler machen, wir sind alles nur menschen, jetzt habt euch wieder lieb :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    Mach dir mal keine Sorgen um das Liebhaben. Wenn ich das persönlich nehmen würd, hätte ich nicht geantwortet. Ich mag nur gern auf sachlichem Niveau bleiben wenn es ums diskutieren geht.


    Im übrigen hättest du als Folgeposter wohl nicht meinen kompletten Post zitieren müssen. :D

  • Also ich sage auch ganz klar- eine rein realistische Mittelalterliche Armee, aufgaebaut auf einem feudalen Hintergrund wäre mir zu eintönig. Ist zwar auch interessant und birgt viel Potential, aber ich finde auch einfach dass eben FANTASY- Elemente das sind was Warhammer ausmacht. Magie und mystische Wesen und der extreme Unterschied von edlen Rittern zu Bauern, ehrenhafte Anführer mit speziellen Tugenden, Sagen und Mythe etc. all das sind Elemente die einfach untrennbar zu Warhammer gehören, und somit auch unbedingt zu den Bretonen...
    Hoffe aber dass sie mit nem neune AB nicht zu sehr vom Fluff weggehen, bzw. wieder mehr auf das Reich der Edlen Ritter mit all den Persönlichkeiten eingehen!


    Zudem kann man auf "realistische" Spielsysteme umsteigen, wenn das zuviel Fantasy ist, statt sich darüebr zu beschweren...

    ... ich spiele Warhammer weil mir der Hintergrund gefällt und um Spaß zu haben, nicht um Regeln zu f**ken und um jeden Preis zu gewinnen


    BRETONIA ca. 6000 PKT
    HOCHELFEN ca. 8000 PKT


    SPACE MARINES (DinoRiders) 3000 PKT
    DEATCHWATCH 2000 PKT
    MECHANICUS/SKITARII 1500 PKT


    CHAOS SPACE MARINES ca. 7000 PKT
    DÄMONEN ca. 6000 PKT