Schablonenzauber (Betrifft dieser auch Einheiten, die sich im Nahkampf befinden?)

Ganz klares NEIN. Du darfst Modelle im Nahkampf nicht berühren. Du wählst zwar einen Punkt, aber deswegen zielt der Zauber nach wie vor auf eine Einheit im Nahkampf,was durch das Regelwerk klar untersagt ist. Genauso steht ja auch unter de Kategorie Direktschadenszauber, dass "Schablonen nicht so positioniert werden dürfen, dass sie befreundete Einheiten oder Gegner im Nahkampf berührt". Natürlich ist der Zauber nicht Teil der Kategorie, aber bloß weil das Buch einfach zu alt ist.

Wer das versucht anders auszulegen....dem würde ich auf einem Turnier mit einigen unfreundlichen Worten begegnen.

Schließe mich Minzi komplett an.Ich sehe den Zauber als Direktschadenszauber (zumindest von der Beschreibung unter Direktschadenszauber) und von daher lautet meine Antwort gnaz klar nein.Der Zauber darf nicht in den Nahkampf,da das nur Unterstüzungs-Fluch und Magiewirbel dürfen(wenn sie fliegt).Schwarzes Grauen entspricht allerdings nicht einem .

Wie ich schon im KFKA geschrieben hatte teile ich hier voll und ganz die Meinung von Minzi. Die Regel nicht in den Nahkampf zu zaubern gibt es schließlich nicht aus Spaß und wenn diese Einschränkung nicht explizit aufgehoben wird dann geht das halt nicht, alles andere geht mMn. schon sehr stark in Richtung Regeln verbiegen und da wird man sicherlich von dem einen oder anderen nicht gerade freundliches zu hören bekommen.

Die Antwort kann nur NEIN lauten !

Du darfst mit deinem Zauber auf keine Einheiten im Nahkampf zielen, das schließt aber natürlich auch "indirektes Zielen" mit Schablonen und dergleichen ein, sonst würde diese Regel ja für solche Zauber komplett leer laufen !

Jede andere Auslegung wäre einfach Regelbiegerei (oder sogar direkter Bruch der Spielregeln) der allerübelsten Sorte !

Es hat einen Grund, warum nur für bestimmte Zauber die Regel, dass Einheiten im Nahkampf betroffen werden können, aufgehoben ist, und in diesen Fällen ist die Sonderregel auch in die Stärke und/oder die "Kosten" des Zaubers eingerechnet !

Zitat von MORTUUS IMPERIO

Tja, ich denke spätestens jetzt, da drei Männer vom Fach alle genau das Lied singen, (...)

Es lesen auch viele Leute die Bildzeitung. Nur so am Rande. Was die Mehrheit sagt oder denkt ist nicht zwingend die Wahrheit.

Das "Schwarze Grauen" ist soweit ich weiß ein beinahe einzigartiger Fall in der Warhammer Magie, den es sich zusammen mit "Versengen" der Skaven teilt. Beide gehören momentan zu keiner Zauberkategorie, obwohl der logische Verstand einem sagt dass sie "Direktschadenszauber" sind. Festgelegt ist das allerdings nicht. Dennoch: Es ist nicht verboten, in Nahkämpfe hineinzuzaubern, sondern es ist verboten, eine im Nahkampf befindliche Einheit als Zeil auszuwählen. Das ist ein kleiner, aber sehr feiner Unterschied.

Beide Zauber zielen nicht auf eine Einheit. Es ist zwar verboten, Einheiten als Ziel anzuvisieren, welche sich im Nahkampf befinden, aber beide Zauber zielen nicht auf eine Einheit. Direktschadenszauber dürfen nicht so plaziert werden, dass sie Einheiten im Nahkampf berühren, aber da beide Zauber (noch) nicht als solche deklariert sind, greift diese Regel hier nicht, zumindest nach RAW.

Also: rein regeltechnisch dürfen beide Zauber in den Nahkampf gewirkt werden, da sie weder ein im Nahkampf befindliches Modell als Ziel haben (Noch irgend ein Modell als Ziel haben), noch Direktschadenszauber sind.

Im Geiste des guten Spiels allerdings würde ich jedem Spieler dringend dazu raten, die beiden Zauber als Direktschadenszauber zu behandeln, ansonsten wird man den Unmut der Spielergemeinschaft in der man tätig ist, schnell auzf sich ziehen. Solange ein Errata jedoch nicht klar ewtas andreres sagt (was ich stark hoffe, genau wie den Ring des Hotek, der endlich international angepasst werden muss) darf man die Schablonde des "Schwarzen Grauens" und des "Versengens" tatsächlich so legen, wie man es möchte. Den hinterhältigsten Versuch diesseits habe ich übrigens bei einem Skavenspieler gesehen, der den Zauber nutzte um seine Einheit Klanratten zu töten.

Was Shurion schreibt stimmt alles auch so, allerdings ist das wie er selber schreibt die reine RAW interpretation (wobei man hier noch anmerken könnte das GW bisher noch nirgends wirklich definiert was Zielen bedeutet, denn wenn man den Zauber so legt damit er eine bestimmte Einheit betrifft dann ist es auch nicht völlig falsch zu sagen das man auf diese Einheit zielen würde).
Das Problem an reinen RAW Interpretationen ist allerdings das sie oft an dem was die Autoren eigentlich meinten und dem Geist des Spieles vorbei gehen. In der letzten Edition hatten wir da das schöne Problem das sich Einheiten durch eine Neuformierung weiter bewegen konnten als sie eigentlich laufen konnten.

Ohne jetzt nochmal alles zitieren zu wollen:

Es gibt keinen speziellen Eintrag zum "indirekten Zielen", das bedeutet aber nicht, dass damit das "indirekte Zielen" oder "knappe Daneben-Zielen mit Schablonenwaffen, um eben doch möglichst viel zu treffen" nicht unter Zielen fallen kann !

Es muss, ganz im Gegenteil, sogar zwingend unter die Regel des Zielens fallen, wenn man sich anschaut, welchen Zweck diese Regel von GW hat !

Die Regel dient dazu, Einheiten, die sich bereits im Nahkampf befinden, vor feindlichem Feuer (sei es Magie oder Fernkampf) zu schützen, damit diese Einheit sich mit der gegnerischen Einheit im Nahkampf messen kann, ohne weggeschossen oder "weggezaubert" zu werden !

Ausnahmen von dieser Regel müsse daher explizit beim Zauber selbst oder bei allgemeinen Sonderregeln genannt werden, die einfache "Regelbiegerei" "ich ziele ja nicht genau drauf, sondern nur 'ausversehen' so nah wie möglich daneben, um eben doch möglichst viele Treffer zu landen" kann daher nicht durchgehen, denn auch so ein "unabsichtliches" Zielen ist eben ein Zielen !

Die Regel schlägt übrigens genau in die selbe Kerbe, wie die Regel für Schablonen-Fernkampfwaffen, leider wird aber eben nicht explizit genannt, dass die Schablone keine Einheiten im Nahkampf berühren, darf, gemeint ist mit "nicht darauf zielen" aber in Bezug auf Schablonenwaffen sicherlich genau das !

Das "unabsichtliche" Daneben-Zielen bzw. Verschätzen ist übrigens, neben der Einsteigerfreundlichkeit, auch einer der Hauptgründe, warum das Schätzen mit Schätzwaffen weggefallen ist, denn damit wurde leidergottes auf Turnieren oder in hart umkämpften Schlachten allzu oft "zu weit" geschätzt, um das Regiment, das hinter dem Wald außer Sichtweite war, eben doch noch mit dem Mörser/der Steinschleuder zu erwischen !

In dieselbe Kerbe schlägt meiner Meinung nach auch die hier fragliche Regel !

Das hat übrigens nichts mit "schwammiger Argumentation", "Mehrheitsentscheid" oder "Bildzeitung" zu tun, sondern einfach damit, dass man eine offensichtlich nicht vollständige oder unklare Regel auslegen muss, um sie komplett richtig anwenden zu können - und im Wege der Auslegung kann man die Regel genauso auf bestimmte (nicht explizit geregelte) Sachverhalte erweitern, als auch die Regel einschränken oder feststellen, dass damit auf jeden Fall nur gemeint ist, was wörtlich im Text steht.

Im Endeffekt sollte man sich aber am naheliegendsten Zweck der Regel orientieren und sich so weit wie möglich von "Regelbiegereien" fernhalten, weil sie einfach dem Spielspaß abträglich sind.

So, hoffe, es ist nun klar, dass die Auslegung einer Regel sowohl ausweitend, als auch einschränkend oder rein nach Text erfolgen kann, keine der Varianten hat dabei etwas mit der Bildzeitung zu tun.

Soweit ich weiss is es sogar verboten ´´absichtlich´´ falsch zu schätzen, um zb. mit ner Kanone auf Einheit A zielen und dann so schätzen, dass Einheit B+C, die zwischen Kanone und Einheit A im Nahkampf sind, getroffen wird. Diese Regeln stehen soweit ich weiss auch nicht nur bei den Kriegsmaschinen, sondern ziemlich am Anfang, bei den allgemeinen Regeln. Ich würd sagen, darunter fällt auch das ´´unabsichtliche´´ daneben zielen bei zaubern (auch das Angriffe ansagen auf Einheiten am anderen Spielfeldrand...).

Früher durften Skaven noch in den NK zaubern und schiessen (als einziges Volk), mit dem neuen AB is das allerdings auch begrenzt auf, glaub ich, Giftwindkrieger.

Zitat von MORTUUS IMPERIO

Danke für diesen Hinweis. Da die Mehrheit hier seine Argumentation mit gültigem Regelwerk untermauert, während alle, die das Gegenteil behaupten nur mit schwammigen Regelinterpretation daher kommen, kann man in diesem Falle sich guten Gewissens der Majorität anschließen.

Der kleine aber feine Unterschied, den du da zwischen den Zeilen lesen willst, den gibt es nicht. Der Regeltext unter 'Casting Spells' auf S.107 ist da unmissverständlich. Kein Zaubern auf Einheiten die im Nahkampf gebunden sind, außer der jeweilige Zaubertext hebt diese Regel wieder auf. Da steht aber nichts von 'direktem' Zaubern auf Einheiten. Also spielts keine Rolle, ob ich eine Einheit direkt im Nahkampf nehme, oder meinen Punkt der Schablone schön daneben setze, und die dann nur indirekt erwische...es geht nicht, sobald eine gebundene Einheit tangiert wird, egal ob nun direkt oder indirekt.

Wie es 'Armbruster' bereits sagte, handelt es sich bei allem anderen um Regelschönfärberei.

Da ich es ja anscheinend nicht untermauer kann, verlange ich von dir nun bitte folgende Zitate, damit du deine Aussage mal "untermauerst", bisher plapperst du nur hohl nach was andere geschrieben haben ohne es selbst zu verstehen.

1. Die allgemeine Regel für Zauber, die es verbietet, dass Einheiten im Nahkampf von Effekten von Zaubern betroffen werden. Wenn du lesen kannst, wirst du feststellen, dass da lediglich steht dass es verboten ist, eine Einheit im Nahkampf als Ziel auszuwählen. Was uns zu 2. bringt.

2. Den Teil der Regel des "Schwarzen Grauens" oder des "Versengens" der besagt dass ich eine Einheit als Ziel benennen muss oder den Teil des Textes der Zauber, der diese als Direktschadenszauber klassifiziert. Ebenso wirkten in der 7. Edition Magieresistenz oder der Ring des Hotek nicht gegen beide Zauber, denn: Erst nachdem gewirkt und gebannt wurde, wird die Schablone plaziert, also nachdem die Regeln für beide Gegenstände greifen würden.

Falls du es nicht bemerkt haben solltest, weder beim Schwarzen Grauen noch bei Versengen wird eine Einheit als Ziel ausgewählt. Damit greift der Absatz "Du darfst keine Einheit als Ziel auswählen, welche sich im Nahkampf befindet" nicht mehr, auf den du dich so brav beruhst. Ausserdem sind beide Zauber keine Direktschadenszauber, bei denen es in der tat verboten ist, Schablonen so zu legen, dass sie Modelle im Nahkampf berühren.

Nochmal: Atavar hat es richtig dargestellt, vielen Dank auch nochmal an ihn. Meine Auslegung der Regel ist das reine RAW, als read as written, zu deutsch: Regeln exakt so befolgen wie sie im Buch stehen. Das bedeutet noch lange nicht dass ich diese Auslegung persönlich als die richitge erachte. Wie bereits gesagt, empfehle ich dringend die Zauber als Direktschadenszauber zu spielen. Aber: jeder, der darauf besteht, dass er die Zauber in den Nahkampf wirken kann, hat - leider - das Regelbuch auf seiner seite, zumindest so lange bis die "neuen" Armeebücher mit den auf 8. Edition überarbeiteten Sprüchen erscheinen.

Zitat von GxxEternity

PS: Ich weiß nicht, wie Relevant das ist(falls überhaupt), aber wir spielen noch nach der 7. Edition !

Die Formulierung der Regel die es verbietet in Nahkämpfe zu zaubern ist in der 7ten ein wenig anders, es geht aber ein bisschen mehr in die Richtung das man das Grauen nicht in den Nahkampf zaubern kann, denn in der 7ten heißt es nicht das man nicht auf Einheiten in Nahkampf zielen darf sondern das man nicht auf sie zaubern darf. Da ist der Begriff also noch schwammiger während man den Begriff "zielen" durchaus direkt auf die im Zauber geforderte Zielauswahl reduzieren kann, wie ja schon gesagt wurde. Zudem wurde der Satz das diese Beschränkung explizt in der Zauberbeschreibung wegfallen muss auch noch drin der das ganze noch irgendwie bekräftigt hat das ein Zauber nichts im Nahkampf betreffen darf wenn es nicht direkt dabei steht.
Jedenfalls war der allgemeine Tenor in der 7ten sehr deutlich in der Richtung das man es nicht in den Nahkampf zaubern durfte weshalb die meisten Spieler jetzt ein sehr großes Problem damit haben würden wenn du es trotzdem in den Nahkampf zaubern möchtest obwohl es nach RAW durchaus erlaubt sein könnte.