2000 pkt. Hippo

Das glaube ich dir auch aufs Wort, dass ein Elf, Zwerg etc.nie im Leben ein Schlachtfeld gesehen hat. Aber das hat nichts mit den Stärken der Waffen zutun und welche Schäden sie anrichten können !

Genau deshalb heißt es ja auch warhammer Fantasy und nicht einfach jur warhammer.

Also, kurze Zusammenfassung zum Thema Bögen und Musketen. Ich rede hier nicht von primitiven Ausführungen dieser Waffen, sondern vom Standard der Warhammer-Welt. Vergleichbar sind diese Waffen etwa mit dem Stand der Technik zum Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, also spätes 18. Jahrhundert.

Der Langbogen in Warhammer ist so wie er ist gut. Die einzige unstimmige Waffe ist die Armbrust, denn die Reichweite von 30 Zoll ist im Vergleich zum Langbogen absolut lächerlich - Die Armbrust müsste deutlich drunter liegen. Dem Langbogen aber Stärke 5 oder gar 6 zuzuschreiben ist absoluter Schwachsinn.

Ein Langbogen ist und war eine gefährliche Waffe, die sich aber allein deswegen eine Zeit lang gegen die Armbrust behaupten konnte, weil sie die höhere Schussfrequenz hatte. Wenn ich mich recht entsinne bis zu 14 Schuss pro Minute, von geübten Schützen. Der Langbogen hat aber auch etliche Nachteile. Es erfordert ein nicht unerhebliches Maß an Kraft und Übung, um ihn richtig zu benutzen, und, gegen gut gepanzerte Ziele wird er quasi nutzlos. Dennoch besitzt er auf lange Reichweite ein erhebliches Maß an Durchschlagskraft.

Eine Armbrust hat auf mittlere Reichweite mehr durchschlag als ein Bogen, eine Tatsache die sich nicht wegduskuttieren lässt. Des weiteren hat sie das massivere Projektil - ein Armbrustbolzen ist stabiler als ein Pfeil, und besser geeignet Rüstungen zu durchschlagen. Dafür lässt die Stärke der Waffe erheblich shcnell nach, was unter anderem mit den miesen Flugeigenschaften des Bolzens zu tun hat - er ist nicht so stromlinienförmig wie ein Pfeil, und fängt shcnell an zu 'schlingern', wobei er erheblich an Durchschlag verliert. Beim Bogen ist der Verlust der Durchshclagskraft deutlich geringer.

Die Muskete. Eine Muskete ist eine hochentwickelte Waffe, nicht zu verwechslen mit einer Arkebuse oder Donnerbüchse. Es steckt bereits ein erhebliches Maß an Know-How hinter einer simplen Schteinschloß-muskete, wie sie vom Imperium verwendet wird, um den Bezug zu Warhammer mal nicht zu verlieren. Eine Musketenkugel ist noch gefährlicher, wenn das getroffene Ziel Schuppen- oder Kettenrüstung trägt, weil diese Splittern und in's Fleisch des Operfs getrieben werden. Bei einem Treffer durhc eine Muskete in den Torso ist das Ziel nicht zwangsweise sofort tot, aber definitiv kampfunfähig (sollte die Kugel die Rüstung des Opfers erfolgreich penetriert haben).

Die Kanone. Eine Kanone ist nicht mit einer Haubitze zu verwechseln. Bei einer Kanone handelt es sich im Prinzip um eine große Muskete. Sie schießt mit einem massiven Geschoss (später kamen auch Brand- und Schrapnellmunition zum Einsatz, aber diese waren in der Blütezeit des Vorderladers eher nebensächlich) Gut gehandhabt, von einer erfahrenen Geschützmannschaft, war eine solche Waffe enorm gefährlich. Sie schießt in einem flachen Bogen parallel zur Erdoberfläche. Wenn die Mannschaft die Kanone nun gut gezielt hat, und die Kugel sagen wir mal auf Brusthöhe das Zielregiment erreicht, so haben die Soldaten ein ernstes Problem. Trifft die Kugel den Soldaten in der Brust kann er sich glücklich schätzen - er wird nicht viel spüren. Die Kugel wird ihn binnen eines Sekundenbruchteils wieder verlassen haben und dabei sämtliche Innereine und Rippen zu brei verwandeln, die sie dabei passiert. Unnötig zu sagen dass der Soldat tot ist. Die Kugel selbst wird dabei wenig an Durchschlagskraft verlieren und sich auchn icht nennenswert verformen oder sonstigen Schaden nehmen - ein Mensch ist kein Sandsack, sondern besteht zum Großteil aus Protein und Wasser. Die Kameraden hinter dem Soldaten wird das gleiche Schicksal ereilen, wobei die Reihen 5 - 6 das Pech haben werden den Treffer zumindest eine Zeit lang zu überleben. Trifft die Kugel auf Gliedmaßen, so trennt sie diese am Gelenk ab - der menschliche Knochen ist verhältnismässig zäh, das Gelenk leider nicht. Dabei kommt es meist auch zum Tod durch Blutverlust.
Trifft die Kugel vorher auf den Boden und springt ab, verliert sie einiges an durchschlagskraft, trotzdem segnen die ersten 4 - 5 Leute in ihrer Flugbahn das Zeitliche.
Trifft die Kugel auf einen Felsen, so kann sie noch deutlich mehr Soldaten das Leben kosten, denn sowohl Kugel als auch Felsen zerbersten und senden Schrapnell in alle Richtungen, wobei der Großteil in etwa die gleiche Richtung nehmen wird wie die Kugel selbst.

Es gibt keine personengetragene Rüstung, die auch nur ansatzweise Schutz vor einer Kanonenkugel gewähren würde, da braucht man sich keinerlei flascher Illusionen hergeben.

Spieltechnisch gesehen.

Ein Langbogen ist mit S3 gut bedient. S4 würde ich ihm, wie bei den Waldelfen, auf kurze Distanz zusprechen. Nicht weil er an Durchschlagskraft gewinnt, sondern vielmehr weil es einfacher wird das Ziel an einer verwundbaren Stelle zu treffen.

Eine Armbrust hat im Vergleich zum Langbogen zu viel Reichweite. Nicht nur wird sie lächerlich inneffektiv, sondern kommt auch schlicht und ergreifend nicht so weit.

Eine Kanone und eine Muskete sind so, wie sie sind, in Ordnung, was das Verhältnis der Stärke angeht.

Shurion: Danke für deine ausführlichen Infos bezüglich der Stärke der Waffen im Zeitalter der Warhammer-Welt.

Shurion hat es schon recht genau und geschichtlich recht präzise ausgedrückt! Allerdings sollte man erneut einfach erwähnen dass es Warhammer FANTASY ist und man garkeine realistischen Vergleichsmöglichkeiten haben kann in einer WElt in der Magie und große Sagenwesen/Monster etc. kämpfen...

Zitat

Aber was für eine Stärke hätten dann Musketen oder Armbrüste, wenn Langbögen Stärke 5/6 hätten?

Muskete: kurz 7, lang 4 (Musketen waren im Mittelalter/Renaissance Nahbereichswaffen, die kurz vor der Mündung extreme Durchschlagskraft hatten, auf Entfernung aber "schwächelten")

Armbrust: Kurz 7, lang 5 (Armbrüste waren im Nahbereich etwas durchschlagskräftiger als der Langbogen)

Aber nichts desto trotz konnte ein Langbogen einen Ritter auf seinem Pferd festnageln... und ja, DURCH die Rüstung. und zwar ganz locker.

Dieses findet sich in Warhammer nicht gerade wieder (nicht nur bei Bretonen, Bögen sind eigentlich alle zu schwach auf der Brust um realistisch zu sein).

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Diese enorme Durchschlagkraft der Langbögen ist zum Teil auch englische Legendenbildung, denke ich. Ein Langbogen kann auf bestimmte Distanzen ein Kettenhemd (wie es die Hauptrüstung der Bretonen bildet) durchschlagen, aber er verwendet dann natürlich auch rüstungsbrechende Spitzen, die kleine Wunden machen. Einen Plattenpanzer, wie die imperialen Einheiten sie tragen, durchschlägt der Bogen mit Sicherheit nicht, zumindest nicht den Brustpanzer. Es bleiben Schwachstellen der Rüstung, das Pferd usw., was auch noch ein Problem für die Ritter ist. Crecy und Azincourt hätten die Engländer aber trotz der Langbögen niemals gewonnen, wenn die Franzosen nicht so wahnsinnig arrogant und dämlcih gewesen wären - Ritter sind schon ziemlich gut geschützt.

<br><blockquote class="wysiwygQuote container-4">Aber was für eine Stärke hätten dann Musketen oder Armbrüste, wenn Langbögen Stärke 5/6 hätten?<br><br>Muskete: kurz 7, lang 4 (Musketen waren im Mittelalter/Renaissance Nahbereichswaffen, die kurz vor der Mündung extreme Durchschlagskraft hatten, auf Entfernung aber "schwächelten")<br><br> <br><br>Armbrust: Kurz 7, lang 5 (Armbrüste waren im Nahbereich etwas durchschlagskräftiger als der Langbogen)<br><br> <br><br>Aber nichts desto trotz konnte ein Langbogen einen Ritter auf seinem Pferd festnageln... und ja, DURCH die Rüstung. und zwar ganz locker.<br><br>Dieses findet sich in Warhammer nicht gerade wieder (nicht nur bei Bretonen, Bögen sind eigentlich alle zu schwach auf der Brust um realistisch zu sein).<br></blockquote>Diese enorme Durchschlagkraft der Langbögen ist zum Teil auch englische Legendenbildung, denke ich. Ein Langbogen kann auf bestimmte Distanzen ein Kettenhemd (wie es die Hauptrüstung der Bretonen bildet) durchschlagen, aber er verwendet dann natürlich auch rüstungsbrechende Spitzen, die kleine Wunden machen. Einen Plattenpanzer, wie die imperialen Einheiten sie tragen, durchschlägt der Bogen mit Sicherheit nicht, zumindest nicht den Brustpanzer. Es bleiben Schwachstellen der Rüstung, das Pferd usw., was auch noch ein Problem für die Ritter ist. Crecy und Azincourt hätten die Engländer aber trotz der Langbögen niemals gewonnen, wenn die Franzosen nicht so wahnsinnig arrogant und dämlcih gewesen wären - Ritter sind schon ziemlich gut geschützt. <br>

Diese enorme Durchschlagkraft der Langbögen ist zum Teil auch englische Legendenbildung, denke ich. Ein Langbogen kann auf bestimmte Distanzen ein Kettenhemd (wie es die Hauptrüstung der Bretonen bildet) durchschlagen, aber er verwendet dann natürlich auch rüstungsbrechende Spitzen, die kleine Wunden machen. Einen Plattenpanzer, wie die imperialen Einheiten sie tragen, durchschlägt der Bogen mit Sicherheit nicht, zumindest nicht den Brustpanzer.
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Es gibt experimente verschiedener Gruppierungen, aber auch von Universitäten, die Langbögen nach alten, traditionellen Mthoden nachgebaut haben. Diese Bögen sind (ein guter Schütze vorausgesetzt) auf 400 m treffsicher (!), und durchschlagen auf 150 m eine 90 mm dicke Eichenbohle. Da sind 1-2 mm Blech auf 50 m (weiter stehen die Armeen bei Warhammer-Schlachten nicht auseinander) wohl nicht das geringste Hindernis.

Ich habs grad gerechnet, bei den üblichen 24" Abstand stehen die Minis bei WH sogar nur 30 m auseinander. (Maßstab ist ja ungefähr 1:50), von daher ist es eh etwas lächerlich, dass es auf diese Entfernung kurze und lange Distanzen gibt, bei Waffen die mehrere hundert Meter weit schießen... Naja, ist halt ein Spiel.

Ich hab es noch mal nachgelesen, die Eichenbohle die auf 150 m Entfernung durchschlagen wurde war doch "nur" 50 mm dick (anstatt 90)... Aber hey, 5 cm Holz sind eine ziemlich massive Platte! und wie gesagt, auf 150 m!

Ich oute mich mal als stiller Mitleser dieses Threades und finde es mittlerweile recht
lustig wie lange es hier schon nicht mehr ums eigentliche Thema geht. XD
Da ich momentan eine kleine Vampir"armee" befehlige, aber auch ein bretonisches
Heer aufstellen möchte, interessiert mich der Ausgang des Spiels von den Bretonen gegen
die Vampire.
Also, wie ist es denn ausgegangen?

Stimmt wir sind schon ziemlich vom eigentlichen Thema abgewichen. Mich würde auch interessieren wie das Spiel ausgegangen ist.

Gegen Würfelpech kann man nichts machen. Das was man braucht kommt dann, wenn man es nicht brauchen kann.

Es gibt schon einige magische Gegenstände und Regeln die die Bretonen trotz altem Regelbuch stärker machen als in der 7 Edition. Besonders in der Magiephase ist ein wenig mehr Chancengleichheit da.

Muss zum Beginn allerdings sagen,dass ich Anfänger bin und keine Ahnung habe, wie man mit den Bretonen spielt, freue mich über alle Vorschläge und Kritiken

2000Pkt:
Kommandant:
Bret. Herzog 268Pkt.
Streitross+Rossharnisch, Tugend des Selbstvertrauens, Ogerklinge, Dämmerstein, Fehdehandschuh, Schild, Lanze, Gralsgelöbnis (General)

Helden:
Paladin (Ast) 250Pkt.
Tugend des ritterlichen Zorns (!), Banner der Herrin des Sees, Königspegasus

Maid 169Pkt.
Stufe 2 in der Lehre des Lebens, Herz des Lebens, Gesegneter Trank, Streitross+Rossharnisch

Kerneinheiten:
24Bogenschützen 193Pkt
Feuerbecken, leicht Rüstung, Champion, Musiker, Standartenträger, Pfähle

14 Ritter des Königs 360Pkt.
Standartenträger, Musiker, Banner der Disziplin + die Maid

Eliteeineiten:
5Pegasusritter 305Pkt
Musiker Standartenträger+Armeestandartenträger

Selstene Einheiten:
11Gralsritter 448Pkt.
Musiker, Standartenträger +Herzog

Insgesamt: 1993Pkt=2000

Spiele hauptsächlich gegen Imperium, Vampire, Orks