Eisenbrecher aufwerten

Habt ihr euch eigentlich schon mal vorgestellt wie es wäre, wenn Eisenbrecher zu mobilen Eidsteinen aufgewertet werden würden?

Also Unterstützungsattacken nach allen Seiten, Parieren nach allen Seiten und kein Bedrängen, Flanken oder Rückenangriff durch den Gegner möglich. Über den potentiellen Punktewert so einer Aufwertung müsste ich erstmal nachdenken, ich fände das aber echt toll.

Greetz
Grobo
(ehemaliger Teilzeitzwerg)

Also das wäre meiner Meinung nach der falsche Ansatz, da es einfach zu heftig wäre nen Eidstein, ohne seine Nachteile zu haben (halt immer noch mobil...), die müssten dann punktetechnisch tierisch rausstechen und mal im Ernst, wirklich Spaß würde ein solches Regi zumindest mir auch nicht machen!

Gegen so nen Regi würden dann ja eigentlich nur noch Schablonenangriffe wirklich was helfen, über die sich hier ja an anderen Stellen (Purpursonne etc.) schon genug aufgeregt wird (nicht unbedingt unbegründet, aber naja)!

Ich erhoffe mir sowohl bei Slayern, als auch bei Eisenbrechern eigentlich nur kleinere Änderungen, die sie einfach wieder spielfähig machen. Wenn man immer nur für alle Völker imba-Einheiten will, müssen die nächsten halt noch viel mehr imba sein, damit sie die auch wieder schlagen können... und in dieser teuflischen Spirale sind wir eh schon viel zu sehr verstrickt!!!

DON Kraevok:
Ich verstehe deine Bedenken nicht so ganz, weiß aber auch nicht auswendig, wie deine Vorschläge bzw. Kommentare zu anderen Vorschlägen bisher so ausgefallen sind.

Ich hab hier halt schon so manches gelesen:
Der Rüssi ist nicht gut genug, besserer Rüssi is blöd, parieren müsste stärker werden, Hoher ReW ist zu stark, 1 Attacke is zu wenig, 2 Attacken sind zuviel, S4 is zu wenig, S5 is zuviel usw. usf.
Ich habe nur mal einen anderen Ansatz gesucht.

Was dabei rauskäme wäre ein sturer Block, der guten Rüssi hat aber immer noch nicht so viel und so stark austeilt wie andere Eliten dafür aber über das Kampfergebnis gewinnen kann (und perfekt Flanken schützt).
Ich fände das nicht unzwergisch.

Also nur zur Erläuterung meines Vorschlags.

Greetz
Grobo

Naja für Slayer würde es reichen, wenn sie meinetwegen Runentatoowierungen haben würden die ihnen einen 5+ Retter gegen Beschuß geben. Dann sterben sie im nahkampf zwar immernoch, Hass gegen alles wäre auch immernoch nicht zu IMBA, und würde vom fluff her passen, oder wenn alle sterbenden Slayer wenigstens noch zurückschlgen könnten, dnen max 30 Stück in einem regiment, die sind auch schnell aufgebracht. ABER da ja mittlerweile jeder zurückschlagen kann, kommen dann auch genug Slayernagriffe zurück. Nur aktuell sind die Slayer einfach zu teuer, davon komtm kaum was vorne an, und das was ankommt, wird dann noch totgeschlagen ohne, daß sie irgendwie sinnvoll zurückschlagen können.

@ Grimmrog:
Okay, gut für die Slayer, aber was denkst du über meinen Vorschlag zu den Eisenbrechern?

Greetz
Grobo

interessant auf jedenfall, ist nur die Frage, wie sollen sie über das Kampfergebnis gewinnen? da sie offensiv nicht sehr stark sind, schlagen sie nicht viel weg (ist ja vom fluff her ok, ihre Elitärität wird ihnen ja durch S4 zugeschrieben). heißt also, übers Kampfergebnis gewinnen, geht nur, wenn sie dann weniger Verluste haben als sie wegschlagen. Dafür haben sie dann aber zu wenig Rüstung würde ich sagen, denn alles was ZHW hat, lässt nicht viel von der Rüstung über, schon gar nicht, wenn es Elite ist, dieirgendwie noch S4 hat im Grundprofil.

Ansonsten, wie willst du anders übers Kampfergebnis was machen? Vllt extra Verluste beim gegner über das Kampfergebnis, wiel der Wall aus gepanzerten zwergen dann den Gegner erdrückt - hierzu müssten die EB's aber wieder auch erst das Kampfergebnis gewinnen, würde aber die +1 aufs Kampfergebnise Standartenrune attraktiver machen.

Ich glaube kaum, daß "keine Flanke" als Sonderregel Sinn macht (wäre zwar sehr fluffig) denn in er Regel werden die EB's nicht als Hauptregiment angegangen vom Gegner (hier kann ich mich natürlich irren) ich würde als Gegner entweder eine ebenfalls unanchgibe Truppe in die EB's jagen, die die EBs langsam aber stetig zermürbt, und den Rest meiner Einheiten gegen die Gefährlichen Ziele schicken. Oder ich würde was mit viel BUMMS in die EB'S jagen, dann fallen diese recht schnell auseinander ohne Unterstützung. Wenn der Gegner Hammerträger hat, würde ich eher zusehen, diese zu reduzieren, die EB's wären mir dann erstmal egal, es reicht diese irgendwie zu blocken. Aber noch ein 2. regiment in die Flanke der EB's zu jagen, ich wüsste weder jetzt, noch mit der Zusatzregel, daß sie keine Flanken hätten, warum ich dies als Gegner der Zwerge tun sollte. Außer natürlich, der Zwerg hat nur eine gigantische Truppe EB's auf dem Schlachtfeld stehen

DAS ist ja spannend, der gute Don findet meine Idee viel zu heftig, dir ist der mobile Eidstein zu lasch...

Die Sache mit dem über das Kampfergebnis gewinnen war eigentlich darauf bezogen, dass der Rang halt immer zählt, und durch Rüssi und parieren in alle Richtungen nicht so viel passieren dürfte. Dazu muss man natürlich VIELE Eisenbrecher aufstellen...

Hm, irgendwie kann mans euch nicht recht machen...
Eisenbrecher sind offensiv nicht gut??? Dafür dass sie imemr noch für aktuelle Verhältnisse sehr gut gepanzert sind, nen guten zwergischen Widerstand haben und mit KG5 und S4 mit der Elite anderer Völker oft mithalten können, finde ich die schon klasse. Sie sind außerdem super fluffig. Im Grunde könnte man sie doch so lassen, nur die Punkte etwas anpassen und gut...

Ich finde Eisenbrecher sind nach wie vor klasse und der Gegner beisst sich auch mit Sicherheit mit einigem an ihnen den Zahn aus, ganz klar!!!

Sie billiger zu gestalten wär auch eine Möglichkeit, wurde hier ja auch schon angesprochen, aber im ernst, wenn der Gegner will wird er Sie in den Meisten Fällen recht einfach brechen können. Einfach was mit S5-6 Aufwärts reinjagen und die Brecher können Brausen gehen weil sie nicht hart genug zurückschlagen können.
Es geht hier ja auch um den Vergleich mit den Hämmern und Eliteeinheiten anderer Völker und in der Liega können die EB einfach nicht mitspielen und das obwohl Zwerge eindeutig eine Elitäre Armee sind, Gegen Speer-heinzis und standart-fusvolk mögen die Brecher ja wirklich nicht so schlecht sein, aber wann hat man sowas schon mal als gegner der Brecher (außer damit einem Irgendwas anderes in die Flanke fällt)

Ich glaub halt nicht, daß ein zwergenspieler viele aufstellt, dann fehtl einfach das was Gegner umhaut (was meinst du mit Rängen? Glieder? viele Glieder aufzustellen ist halr shcwer, weil sie Massig Punkte bunkern, und diese auch noch anderswo benötigt werden.)

@Silverdragon. Sry aber begreif endlich mal, daß auch, wenn die EB's angeblich so viel aushalten einfach keine Sinnvolle Konkurrenz in den eigenen Reihen sind, die HT's sind eifnach viel besser. Sie sidn für das was sie können zu teuer, viel zu teuer. fats alle Völker haben Eliteeinheitne mit S4 wenn sie dann über Sonderregel oder ZHW noch auf S 6 kommen, bleibt 6+RW und 6er Retter, das ist einfach nahezu Sinnlos. klar, ich kann auch sauteure EB'S stellen um damit super Kerneinheiten blocken die nur S3-4 haben, aber das ist ziemlich Zwecklos, da stellt man eben lieber HT's auf, die sich schnell durch diese Kerneinheiten prügeln, oder wenigstens bei der Gegnerischen Elite auch ordentlich aufräumen können. Frage wäre halt, wieviel willst du an den Punkten anpassen, sie müssten schon mindestens 2 Punkte billiger werden, damit sie Sinn machen.

Selbst Hammerträger sind die teureren Langbärte, die aber nur dank der LB Begrenzung gespielt werden und mit König eben von ihrer Sonderregel profitieren.

das Problem als Zwerg ist: ich habe quasi nur Eliteeinheiten, selbst unsere normalen Krieger sind recht gut mit ZHW. Daher muss zwischen den einzelnen Einheiten ein recht eindeutig getrennter aufgabenbereich, mit erkennbarem Unterschied zu sehen sein. Gerade unter den Eliteeinheiten herrscht dadurch starke konkurrenz. da ich ja auch im normallfall die ein oder andere KM mitnehme. Und die Snderregel Königliches Blut, macht die HT zu midnestens genausoguten blockern wnen sie einen König enthalten.

Bestes Beispiel, ein KK kostet 10pUnkte mit ZHW
für +1 P bekomme ich +1 KG und +1S (Langbart)

ein Langbart ist genau wie ein Hammerträger, nur ohne Sonderregel, und das er beschränkt ist, bzw nicht die Sonderregel Königliches Blut hat --mehr als 1 König wird man aber in der Regel nicht spielen--.

Ein EB kostet einen punkt mehr als ein hammerträger, bekommt hierfür aber einen um 2 erhöhten Rüstungswurf und einen 6+ Retter im Nahkampf, allerdings auch quasi -2 auf die Stärke. Deshalb sind die Grenzkosten hier ohne relation.

Ein Klankriger mit Schild kostet 9 Punkte also immerhin 4 Punkte weniger als ein EB, ok, er hat keinen +1S und +1KG, und lediglich einen Rüster der um 1 schlechter ist als die der EB'S aber: dies ist ein enormer Punkteunterschied, und ich stell zum blocken lieber noch weitere KK auf, als EB's, weil ich dann mehr Punkte in der Elitesektion sparen kann (wenn man das bräuchte sind ja immerhin 50% der gesamt-Liste)

ABER Virtuell gesehen zahlt ein offensiver Klankrieger +1 Punkt um das +1KG und +1S zu bekommen, damit wäre der defensive KK nun 10 Punkte teuer, und zahlt ganze 3 Punkte nur für einen um 1 besseren Rüstungswurf? das ist ja wohl ein Witz oder? Rein von den Opportunitätskosten ist das nicht Sinvoll tragbar, deshalb denke ich, sollten die EB's entweder einen Rüstungsverbesserer auf 1+ (inklusive Schild) bekommen, oder 2 Punkte billiger werden, oder meinetwegen 2+(inklusive Schild) Rüster und 1 Punkt billiger.
Oder eben sie bekommen ebenfalls eine Sonderregel wie unnachgiebig, denn es wäre eine Schande, wenn die EB's fliehen und somit den Weg in die Wehrstätte der Zwerge freigeben.

So ich hoffe, ich konnte hier mal allen Zweiflern deutlich machen, und auch stichhaltig hinterlegen, warum die EB's so wenig eingesetzt werden, und warum sie als sehr teuer angesehen werden. Ich setze sie auch gerne ein, rein vom Fluff her, man merkt aber schnell, daß sie das erhoffte einfach nicht bringen. dann ärgert man sich wieder, daß man die teuren Punkte nicht woanders hätte besser einsetzen können.

Stimme dir zu 100% zu Grimmrog, bis auf die Tatsache das ein KK mit ZHW sogar nur 10 Punkte kostet.

stimmt, (habs eben mal noch editiert) hab ja auch irgendwo geschrieben, das LB die billigeren HT's nur ohne Sonderregel sind

Wichtig ist mir halt, daß die Leute erkennen, daß wir nicht einfach rumheulen, wiel wir auch was zum heulen haben wollen, sondern daß dies auch einfach Stichfest begründet ist, und nicht einfach mal jammern auf hohem Niveau. Wir mögen die EB doch so wie sie sind, sind sie ihre Punkte (leider) nicht wert.

Tja, aber z.B. Kampftänzer sind nur durch den Editionswechsel schlecht geworden... Vorher waren die teilweise beschränkt und werden mit einem neuen AB bestimmt wieder gesetzt sein...
Und es geht nicht wirklich ums jammern, denn wir haben ja Hammerträger, wir (bzw um mal nur für mich zu sprechen ich) finde es schade, dass man eine Einheit nie sieht, die eigentlich nur eine kleine Verbesserung bräuchte..

Und das wäre auch für den Gegner von Vorteil, da er dann nicht immer das Selbe vor sich hat..

Zitat von Winterwut

Oder habt ihr schon oft gegen Verstossene gekämpft? Wieviele Kampftänzer sieht man noch? Warum spielen Imps so selten Speere?..

das ist aber keine Begründung dafür, daß Zwerge auch eine "Nutzlos Einheit" haben sollen, sondern beweist eher, daß es eben einige Einheiten nötig haben überarbeitet zu werden. Den Fluff des Imperium kenn ich nicht so, aber das sind ja eh alles gemischte typen, da schadet es ja kaum, nur gerade die EB sind ja die verkörperung des zwergischen (klein sture in bester zwergenschmeidekunst gepanzert) Und gerade diese sind die nutzlosteste Einheit der Zwerge. Naja vllt die Slayer noch etwas mehr aber die schlagen eh etwas aus der Art ^^.

ich denke mal, GW wird diesesmal darauf achten wird, wenn sie neue AB machen, daß alles spielbar ist. k.a ob das bei den O&G gelungen ist, spiele diese ja nicht.

Zitat von Grimmrog

EB sind ja die verkörperung des zwergischen

Hast recht, aber ich finde LB, KK, HT und Slayer sind ebenfalls die Verkörperung des Zwergischen. Des Weiteren fand ich deine obere Argumentationskette recht gut.

Die Idee mit dem "mobilen Eidstein" finde ich gut. Würde es so machen: wenn sie diese Fähigkeit einsetzten dann bekommen sie +1 Rüster und/oder Retter (weil sie sich zu einem perfekten Schildwall formieren) und erhalten Unterstützungsattacke in jede Richtung. Dafür können sie nicht verfolgen, weil sie sich vorher zu einem perfekten Schildwall formiert haben - normal bewegen aber schon.

Für Unnachgiebigkeit bin ich nicht, da es irgendwie ein Alleinstellungsmerkmal der HT ist.
+1 Attacke finde ich passt auch nicht zu den eher trägen schwer gepanzerten EB
Wenn sie um 1 Punkt günstiger werden, würde ich sie immer noch nicht einsetzten.

+1 Rü oder ReW glaube ich, habe ich ganz gut mit dem Schildwall fluffig untergebracht - oder?

Was meint Ihr???

Erstmal meine ich: Prima, dass hier endlich jemand wieder die Diskussion ankurbelt! War ja schon über ein Jahr lang nix mehr los hier!
Wundere dich also bitte nicht, wenn du nicht so bald eine Antwort bekommst.
Sollte der Thread aber aufgegriffen werden: Viel Spaß!

Greetz
Grobo