Warhammer Online Turnier 1 (Spiel 2) - Laberecke

Ich möchte zunächst mal meinen Gegnern meinen Respekt für eine ordentliche Leistung bezeugen und mich bei ihnen für ein interessantes Spiel bedanken.
Ebenso möchte ich der gesamten SL meinen grossen Dank für eure viele oft "undankbare" Arbeit aussprechen!

Ich werde mich die Tage mal dran machen, die Ideenschmiede der Dämonen zu studieren und dann hier sicher noch das ein oder andere Schreiben.
Was ich aber gerne gerade noch fragen würde:

Warum war es für Dich kein schönes Spiel, tiny? Woran lag das? Was hat Dir ggf gefehlt?
Vielleicht können wir ja gemeinsam einen Weg finden, dass es künftig besser wird.

Da ich gerade etwas Zeit hatte, hab ich mir tatsächlich die Mühe gemacht und die Ideenschmiede der Dämonen mal komplett quergelesen und versucht die "interessanteren" Sachen zur Beantwortung der Frage etwas genauer unter die Lupe zu nehmen und möchte mich im folgenden darum bemühen, mal konstruktiv kritisch Stellung zum Spiel, den Aufgeworfenen Problemen und dem Gelesenen zu nehmen.

Zunächst ist mir mal aufgefallen, dass es scheinbar eine ganz schlechte Meinung von den DE Spielern und zT wohl insbesondere von mir gibt. Vorwürfe wie "Regelfickerei", Mitlesen eures Threads, "Rumgelame" und unattraktive/spielspassnehmende Spielweise wurden ja zum Teil mehrfach laut. Das finde ich offen gestanden enorm enttäuschend, aber jeder hat ja ein Recht auf seine Meinung.

Was die "Regelfickerei" angeht - es mag jetzt vielleicht arrogant klingen, aber ich vermute mal, dass ich aufgrund meiner Spielpraxis ein recht gutes Regelwissen in Warhammer habe. Dieses Wissen nutze ich natürlich im Spiel und sehe darin auch nichts verwerfliches, zumal ich keinerlei zweifelhafte Tricks oder irgendwelche Sachen, die man allgemein als bad play oder "unsportlich" bezeichnet, angewendet habe. Wenn ich den Sinn des Projektes nicht völlig falsch verstanden habe, dann ging es doch auch darum, hier im gemeinsamen Spiel voneinander zu lernen.
Wieso ist es dann "Regelfickerei" wenn man darauf hinweist/aufmerksam macht, was im Regelbuch/Erratas steht bzw was auf Turnieren üblicherweise von den Schiedsrichtern gesagt wird?
Vielleicht sollte man sich mal überlegen, ob man nicht aus den Erfahrungen anderer lernen und davon profitieren kann, insbesondere da ich beim durchlesen der Dämonenideenschmiede diverseste Regellücken gefunden habe zB vergessener Hass der DE bei Berechnungen, Zusammenziehen der Plänkler beim Angriff um mal was zu nennen.

Zum Thema "Mitleser" in den Ideenschmieden- es ist unzweifelhaft, das die Threads offenbar stetig diverse ausgeloggte Nutzer angezogen haben. Dieses Problem haben wir ebenfalls feststellen dürfen. Das ist unschön, aber seien wir mal ehrlich zu uns selbst - steigert es unseren Spielspass, wenn wir dem anderen nur das Schlechteste unterstellen? Trotzdem kann ich das Problem durchaus nachvollziehen.
Mein Lösungsvorschlag wäre daher, die Ideenschmieden einfach frei zu geben. Wenn sowieso kein Vertrauen diesbezüglich da ist, macht es eh keinen Unterschied, weil ja sowieso davon ausgegangen werden muss, das die andere Seite mitliest. Zudem könnte man sich oder die SL dann schon von vornherein auf eventuelle "Fehler" oder Probleme hinweisen.
Finde ich zwar auch nicht ideal, ist aber immernoch besser als der Status Quo unter den gegebenen Annahmen.

Dann gab es ja den Vorwurf des Rumgelames, welcher sich primär auf die Armeeliste insgesamt und insbesondere auf den HB der DE bezog.
Zugegeben, der HB ist eine echte Ansage und zurecht auf den Turnieren so wie gespielt ganz klar und absolut zu Recht verboten. Das will ich auch garnicht anzweifeln oder schönreden.
ABER (war ja klar das das kommen musste) der HB ist die einzige Einheit die unter gängigen Beschränkungen so nicht möglich gewesen wäre. Bei den Dämonen dagegen ist die überwiegende Anzahl der Einheiten unter den gängigen Beschränkungen so nicht möglich: Flamer in dieser Grösse, Zerfleischer in dieser Grösse, Tzeentchherold mit Meister der Magie, Horrors in dieser Grösse
Ich habe es ja schon mehrfach an anderer Stelle gesagt - die Dämonenliste ist mindestens genauso stark, wie die der DE.
Was bei unserem HB scheinbar überhaupt nicht in euren Köpfen war - es gibt eigentlich keine Einheit in eurer Liste (abgesehen von eurem AST, die der HB auch nur halbwegs sicher ohne Ei in einer Runde aufrauchen kann. Da Dämonen auch niemals fliehen, muss ich als DE immer damit rechnen steckenzubleiben und dort bis in alle Ewigkeit durch die Lebensmagie zu versumpfen und durch Konter in Flanke und Rücken abgeholt zu werden. Zudem kann er auch nicht überall zugleich sein und alles paralel angreifen und ausblocken. Also muss ich mir schon sehr genau überlegen, was ich mit ihm mache. Die Behauptung er könne die Zerfleischer samt Herold alleine ausblocken, ist statistisch schlichtweg unglaubllich unwahrscheinlich.
Sobald wir das Ei nehmen, fordert ihr uns weg - statistisch kommt in der Herausforderung in Runde 1 und Hass inklussive Ei etwa 1,7 Wunden zustande in den Folgerunden ist es weniger als 1,5 wegen dem fehlenden Hass und der fehlenden Stärke beim Pony. Dagegen stehen 4 Passive + Musiker. Das heisst ich brauche jede Runde sicher 5 Kills, um nicht zu verlieren.
Zerbröseln kann ich die Zerfleischer alleine nicht, die Verluste können selbst wenn ich den Herold erschlagen sollte (was absolut alles andere als sicher ist), geheilt werden. FsS auf die Zerfleischer ist der Supergau - dann mache ich kaum noch Schaden - etwa 1 bestenfalls 2 kills pro Runde aber selbst ohne sind es nur 2,6 kills inklussive Pegapony. Ich verliere also jede Runde und muss testen. Das rechnet Konter in Flanke oder Rücken garnicht ein.
Jetzt dürfen mir die Dämonenspieler gerne erklären, wie der HB die Zerfleischer samt Herold dann doch aufhält und was ich nicht berücksichtigt habe?
Weiterhin möchte ich noch erwähnen, das die ach so lame Kette in diesem Spiel keinen Unterschied gemacht hätte. Gegen eure Horror Magie und den Beschuss der Flamer waren wir durch unseren Drachenhelm bereits mit dem 2er Retter geschützt und haben die Kette in keiner Weise benötigt. Die Lebensmagie hat mit Erweckung des Waldes jetzt nicht unbedingt den Killerspruch, der einen ernstahten Unterschied gemacht hätte, zumal wir nie im Wald standen mit dem HB. Wo hätte also der zusätzliche Druck aus Magie und Beschuss herkommen sollen, wenn wir die Kette nicht gehabt hätten?
Die Kette hätte nur in einem Fall einen Unterschied gemacht, nämlich bei einem Kombiangriff des HB mit anderen einheiten in die Zerfleischer, denn dann ist er Dank Kette halbwegs safe vor dem Todesstoss. Für etwas anderes war die Kette überhaupt nie gedacht.
Da der Gegenstand aber für derartig eklatante Diskussionen und Spielspassminderung bei euch gesorgt hat, bin ich der Meinung, ihn für das folgende Spiel entsprechend einfach "nur" als 4er Retter zu spielen. Wäre euren Wünschen damit Genüge getan und wäre er dann nicht mehr "lame" und das diesbezügliche Geflame könnte aufhören? Oder was müsste sonst noch geschehen (bitte realistisch bleiben)?

Als letzer Punkt wäre dann noch der Vorwurf der "unattraktiven bzw spielspasszerstörenden Spielweise". Offen gesagt, kann ich diesen Punkt nicht wirklich nachvollziehen. Wir haben uns für eine offensive Spielweise entschieden, sind jede Runde vorgerückt, haben den Nahkampf gesucht und im Gegensatz zu den Dämonen, haben wir uns nicht eingebunkert. Klar haben wir uns so aufgestellt, das wir nicht direkt in Runde 1 von euch beschossen und zerzaubert werden konnten, aber es kann ja wohl nicht die Erwartung sein, das der Gegner euch grundsätzlich in die Karten spielt und ihr eure Stärken ausnutzt, während der Gegner ins offene Messer rennt. Darüber hinaus waren wir, so denke ich zumindest, auch was strittige Situationen oder Nachbesserungen, Deadlines etc pp anbelangt, immer fair und zum Teil sogar sehr grosszügig gegenüber den Dämonen. Wir haben sogar die SL daraufhingeweisen, wenn noch Tests mit potentiell negativen Folgen für uns vergessen worden und trotzdem werden wir aus meiner Sicht bsiweilen so hingestellt, als würden wir euch ständig nur negatives wollen und euch den Spass am Spiel zerstören.

Meine Fazit und entsprechend meine ganz subjektive Meinung:
Insgesamt ist mir sehr negativ aufgestossen, das dem Gegner unglaublich wenig Respekt gezollt wurde und von vornherein mit einer sehr negativen und bisweilen sogar agressiven Haltung begegnet wurde. Das hab ich von manchen Turnierspiele(r)n so schon erlebt, aber noch nie bei einer entspannten Partie bei der es eigentlich mal um so garnichts geht, wie hier bei einer lockeren Partie im Forum. Ich glaube, da sollte man wirklich dran arbeiten und betrachtet man den Schwund an Spielern, dann ist das gleich doppelt bedenklich.
Die Armeelisten haben schon vor Beginn des Spiels für viel Frust auf allen Seiten gesorgt, daher möchte ich erneut auf meinen Vorschlag zur Auswahl von Beschränkungen für die künftigen Spiele verweisen, damit das künftig nicht mehr im Weg steht.
Positiv ist mir aufgefallen, das es zum Teil gute Diskussionen gab, sowohl in den IDeenschmieden als auch in der Laberecke - darauf sollten wir uns viel mehr konzentrieren, denn darum geht es doch letztlich.

Schade das du "nur" auf so wenige Punkte eingegangen bist, aber vielleicht kommt ja noch etwas mehr

Die HB Debatte können wir gerne auch in einen eigenen Thread verlagern, da es für die generellen und viel wichtigeren Punkte/Anliegen absolut unerheblich ist. Ich habe den Punkt ohnehin nur deswegen aufgegriffen, weil gefühlte 90+ % der "Probleme" der Dämonen damit in Zusammenhang stehen.

Bezüglich des "Vertrauensproblems" und der Ideenschmieden - ich sagte ja bereits, das dies alles andere als ideal ist, aber den Kommentaren nach zu urteilen, scheint das Vertrauen ja an vielen Stellen zumindest erschüttert, wenn nicht verlorengegangen zu sein. Meine "Notlösung" geht für Dich am Kernpunkt vorbei - da stellt sich für mich zunächst die Frage - was ist denn aus Deiner Sicht der Kernpunkt?

Zu Deiner letzten Frage kann ich nur soviel sagen, dass ich mich trotz aller Probleme gerne auch weiterhin für das Projekt einsetzen möchte und daher nach wie vor zur Verfügung stünde. Ich würde mich auch als SL anbieten, wenn das gewünscht ist.

Zitat

Momentan - und da mag ich mich irren - gäbe es glaube ich nicht genügend aktive Teilnehmer um das Projekt sinnvoll für eine weitere Schlacht fortzusetzen.

Dann sollte man das offensichtlich zunächst einmal abklären, das Forum bietet ja entsprechende Umfragefunktionen.
Behältst du mit deiner Vermutung recht, dann muss man das Projekt wohl (vorübergehend) beenden und kann sich die weiteren Punkte wohl sparen.

Um das rauszufinden, gibt es ja bereits den Umfragethread

Um meine Meinung dazu mal beizusteuern, auch wenn ich bisher nicht teilgenommen habe:

Bei mir ist das Projekt in seiner Grundidee auf jeden Fall sehr gut angekommen.
Und ich glaube auch das es vielen anderen so ging.

Zum Thema Leserecht der anderen Threads:
Also ich als unbeteiligter hätte ja prinzipiell Auch den Dämonen Thread lesen können, habs aber nicht gemacht. Ich denke mit ein bisschen Selbstbeherrschung schafft man es auch, nicht bei den anderen mitzulesen wenn man selber spielt, denn das ist ja nicht der Sinn des Spiels. Und um jetzt Missverständnissen vorzubeugen, ich möchte da niemandem etwas unterstellen.

Also ich habe alleine Vom mitlesen her schon viel gelernt, und ich fände es auch sehr schade wenn das Projekt jetzt ausstirbt.
Die Benutzung des BC stelle ich mir jetzt nicht soooo schwer vor, ich bin mir sicher das man das irgendwie hinbekommen könnte.

Ansonsten würde ich wirklich sagen, das man Beschränkungen spielt, oder wenn ohne Beschränkungen, dann trotzdem noch humane Listen.
Denn wenn ich die Idee des Spiels richtig verstanden habe geht es hauptsächlich um Spaß am Spiel und ums lernen, und nur nebensächlich um den Sieg.

Danke für Deinen Beitrag Shurmak - das macht doch Mut!

Und ich möchte Dich auch gerne bestätigen - so komplex ist der BC garnicht - man kann ihn recht schnell begreifen und hier hat es sogar einige recht erfahrene Leute die damit richtug gut umgehen können (deutlich besser als ich ).
Auch die Idee des Projektes - so wie ich es verstehe - hast du sehr treffend zusammengefasst.

Zitat von Winterwut

Wobei ich als Dunkelelfenspieler sicher nicht dem Ideal entspräche.... Die Armee spiele ich selber....

Wieso, wär doch nett Ausnahmsweise mal jemand dabei zu haben, der sich damit auskennt!
(und bevor jemand hyperventiliert, das bezieht sich ausschließlich auf mein Engagement als Hochelfen-General)

Wollte mich an dieser Stelle übrigens nochmal bei Winterwut dafür bedanken, dass er so schnell und kompetent den Stab von mir übernommen hat.
Du hast das Spiel auf jeden Fall besser geleitet, als ich es je gekonnt hätte. Sowohl vom Zeitinvestment, als auch vom Regelwissen her.

Greetz
Grobo

Ich fand das Spiel nicht schön und habe mich durchgequält. Ich habe keinerlei Sympathien für Dämonen und Dunkelelfen.
Auch hat mir vieles nicht gefallen was die DE gemacht oder versucht haben (Siehe unsere Ideenschmiede). Wobei es ja eigentlich nur Buchi gegen das Dämonenteam war.
Rawes hat selbst wohl nicht viel Ahnung und daher immer Buchi zugestimmt (soll keine Beleidigung sein, ist aber mein Eindruck nach dem Studieren eurer Ideenschmiede), daher wäre es vielleicht gut beim nächsten mal ein wenig darauf zu achten wer mehr oder weniger Erfahrung hat.

An einer weiteren Diskussion zu diesem Spiel werde ich mich auch nicht beteiligen. Für mich ist das abgeharkt.

Auf zukünftige Spiele habe ich große Lust, da ich die ersten beiden Spiele super toll und interessant fand. (Beim ersten mal war sogar das bloße Zuschauen toll).

Rawes: Zusätzlich finde ich es schade als Charakterschwach oder sonstiges Bezeichnet zu werden, weil ich erhlich meine Meinung sage. Es ist schon peinlich, dass du dich nichtmal traust meinenn Namen zu schreiben.
Wenn du ein Problem mit meinen Aussagen hast, darfst du mir gerne eine PM schicken.

Ich bin über Deinen Post doch etwas überrascht Baron von Seemen und wäre Dir dankbar, wenn Du Dir trotz Deiner Aussage Dich an Diskussionen zum letzten Spiel nicht beteiligen zu wollen, vielleicht die Zeit zur Beantwortung einiger Fragen nehmen könntest.

Es klang ja schon im Vorfeld von verschiedenen Seiten an, das Spiele mit einer oder mehreren ausmaximierten Armeen, vermutlich weniger "schön" werden würden. Trotzdem war die Armeeliste der Dämonen über Monate hinweg so scheinbar völlig ok. Wenn du weder für DE noch Dämonen Sympathien hegst, warum wurde da im Vorfeld nicht von Dir gesagt, das ist "lame", das sollte man so nicht spielen etc pp?

Du sprichst an, das Dir vieles was wir DE gemacht oder versucht hätten, nicht gefallen hat - werde doch bitte mal konkret - was genau war das denn? Aus der Ideenschmiede, die ich zur Gänze gelesen habe, sehe ich nur, das Du uns vorwirfst evtl defensiv und langweilig zu spielen und nur mit dem HB zu agieren. Wenn ich mir den Spielverlauf ansehe, dann ist die DE Armee jeden Spielzug geschlossen vorgerückt, die Dämonen haben sich aber von Zug 1 an konsequent hinten eingebunkert und in ihrer Ideenschmiede sogar ganz klar dafür plädiert, das Spiel nicht offen anzugehen. Du warst einer der Befürworter dieser Strategie. Irgendwie scheint mir, Du widersprichst Dir hier selbst oder misst mit zweierlei Mass.Genausogut ist aber auch möglich, dass ich Dich einfach nicht richtig verstanden habe - daher nochmal die Frage - was wirfst Du den DE Spielern denn genau vor?

Was das DE Team und unseren Austausch angeht - wir haben uns bereits zu Beginn, als klar wurde das wir wohl nur zu zweit aktiv sein würden, abgesprochen gehabt, dass ich mit dem BC Vorschläge und Alternativen erstelle und wir dann darüber beraten. Viele dieser Beratungen hast Du nicht mitbekommen, weil so einiges aus bereits an anderer Stelle angesprochenen Gründen per PM lief. Ich kann Dir also versichern, Dein Eindruck trügt.

Ach ja - das hier:

Zitat

Es ist schon peinlich, dass du dich nichtmal traust meinenn Namen zu schreiben.

Solltest Du Dir auch mal ganz arg zu Herzen nehmen, wenn Du von "Regelfickern", "Lamern" und "Spionen" redest, ohne dich zu trauen Namen zu nennen. Man muss sich die Massstäbe nach denen man andere beurteilt bisweilen auch an sich selbst anlegen lassen.