Götter der Ordnung

1. nagash ist ein gott. er wird von den bewohnern des krüppelgrats, diversen ghule, den necarchvmapiren und diversen untotenkulten angebetet.

2. nach dem 40k fluff ist der warp auch für alle seelen zugänglich. durch das entwickeln von fühlenden wesen, gewannen die chaosgötter immer mehr an macht und machten jagd auf z.b. die schamanen der damaligen völker (auch der menschen) und machten den warp so zu einem gefährlichen ort, in dem die wiedergeburt nicht mehr möglich war. daraufhin haben sich die menschlichen schamanen zusammengeschlossen und sich geopfert um eine gleichwertige entenität zu bilden - den imperator. (alter fluff)

3. dieses prinzip des warps lässt sich aber mMn nicht so gut auf wf anwenden, da es nicht die winde der magie erklärt und zwangsläufig eine verbindung zu 40k herstellt, die 1. von gw mittlerweile ausgeschlossen wird und 2. den chaosdämonen zugriff auf technologische wesen wie den zermalmer oder csm zugriff geben würde. die erklärung wie sotek zurückkommen konnte und die alten überhaupt auf gebete reagieren können bleibt so auch offen.

aber die Frage bleibt. Was zeichnet einen Gott aus?
Denn wenn er nur Anhänger bräuchte könnte sich Speckus was auch immer, einfach Anhänger kaufen, und . .. . . .Zack wär er ein Gott.
Das kannn dcoh nicht sein

die wf und w40k universen sind nicht miteinander verbunden!!! sigmar ist auf keinen fall ein primarch der space marines!!

und sigmar muss zum teil im warp existieren oä, da er auf gebete etc reagiert und seine priester wunder wirken können.

eine mögliche erklärung könnte sein, dass es mehrere welten gibt, ähnliche wie in der nordischen mythologie mit der Weltesche Yggdrasil oder in den Magicthegatheringromanen mit Multiversen. Eine Welt als der Warp, eine Welt als Reich der Toten, eine als Reich des Khaine, eine Schatten hinter der Welt für die Skaven etc.

die alten lebten dann in der realen welt, reisten mithilfe des warpraums und verschwanden dann in ihrer eigenen Unterwelt bzw manifestierten sich dann dort vllt so ähnlich wie das Mondlicht aus den Elfenromanen von Bernhard Hennen.
Zwischen diesen Welten könnte man nur reisen, wenn man eine besondere Seele besitzt, also z.b. wie nekromanten oder durch portale wie die chaosportale oder unter der erde wie der klan dirg ins reich der toten.

sigmar, nagash und sotek wären dann mehr so eine art weltenwanderer mit riesiger macht

Soweit ich weiss wollte GW die beiden Welten ursprünglich mal verbinden, hat es aber aufgegeben und sie offiziell getrennt.

Dachte, ursprünglich WAR 40k mit Fantasy verbunden.
Die Fantasy Welt spielte sich auf nem rückständigen Planeten im 40k Universum ab...

So oder so ähnlich hab ichs hier mal vernommen.

gw hat die welten eindeutig getrennt, wenn das nicht so wäre würde es noch viel mehr ungelöste fragen ergeben sowas wie: warum haben die orks keine laserwaffen (ist ja in ihren genen einprogrammiert)? warum leben die elfengötter hier noch obwohl sie von slaanesh getötet wurden? warum lebten die alten noch vor 10000 jahren obwohl sie schon viel früher von den necrons vernichtet wurden? warum sind die chaosgötter so schwach und senden keine csm oä auf die welt? wer sind die zwerge (sqats gibts net mehr bei 40k)? wer sind die menschlichen götter? etc etc

Also es gibt schon Manifestationen von Göttern, ich habe schon reichlich Bekanntschaft mit einem Fuß von Mork (oder wars Gork) gemacht,
für mich ein klarer Beweis der Existenz (körperlicher).

Desweiteren könnte man sich auch vorstellen, dass die ganzen Götter keine geteilten, unabhängig voneinander existierenden "wesen" sind, sondern das die Rassen einfach
verschiedene Aspekte von ein und der selben Gottheit anbeten. Das Problem mit den ganzen "sterblichen" Göttern wie Sigmar und co. könnte man dann so lösen, dass sie ein Teil
des ganzen wurden, während unser über-necro sich weigert in dem Warp zu verschwinden und dort auch teil zu werden. Ich glaube übrigens das unglaublich große Macht kein Kriterium für
eine Gottheit sein sollte.
Das würde auch erklären warum eigentlich keine Seite jemals die übermacht hatte um alle anderen zu vernichten. Dabei legt man aber natürlich das konzept einer mit "Willen" ausgestatteten Gottheit ab, diese hätte also keine
Präferenzen für irgendein Volk.

mfg JoDokus

Zitat von JoDokus

Also es gibt schon Manifestationen von Göttern, ich habe schon reichlich Bekanntschaft mit einem Fuß von Mork (oder wars Gork) gemacht,
für mich ein klarer Beweis der Existenz (körperlicher).

Desweiteren könnte man sich auch vorstellen, dass die ganzen Götter keine geteilten, unabhängig voneinander existierenden "wesen" sind, sondern das die Rassen einfach
verschiedene Aspekte von ein und der selben Gottheit anbeten. Das Problem mit den ganzen "sterblichen" Göttern wie Sigmar und co. könnte man dann so lösen, dass sie ein Teil
des ganzen wurden, während unser über-necro sich weigert in dem Warp zu verschwinden und dort auch teil zu werden. Ich glaube übrigens das unglaublich große Macht kein Kriterium für
eine Gottheit sein sollte.
Das würde auch erklären warum eigentlich keine Seite jemals die übermacht hatte um alle anderen zu vernichten. Dabei legt man aber natürlich das konzept einer mit "Willen" ausgestatteten Gottheit ab, diese hätte also keine
Präferenzen für irgendein Volk.

mfg JoDokus

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Darein passen aber leider nicht die Chaosgötter die gegeneinander und gegen die Welt intrigieren. Sie unterstürzen ihre Anhänger nicht nur dadurch, dass sie auf Gebete reagieren, sondern sie sagen ihnen sogar was sie tun sollen usw.
Wobei ich die Chaosgötter auch als sehr mächtige Dämonen sehe...

jodokus hat schon recht. zumindestens die chaosgötter sind nur manifestierungen von besonders starken emotionen. so kann khorne niemals etwas anderes als wütend sein und er kann seinen anhängern auch nicht befehlen sich zu verstecken oder zu intregieren sondern nur töte den oder geh dahin und mach das kaputt.

außerdem passt mMn zum wf-fluff keine scifi-galaxie. ich stelle mir eher so vor wie man sich den weltraum vor hundert jahren ausgemalt hat. also so wie lovecraft oder jules verne. sprich es gibt keine laserwaffen oder raumschiffe mit wasserstoffantrieb sondern nur magie undähnliches. besonders lovecraft bietet sich hier an, da auch bei ihm cthulhu oder shub-niggurath etc keine echten allmächtigen götter sind sondern nur sehr mächtige wesen aus anderen dimensionen oder aliens. das ganze wird dann noch mit dem konzept des emotionenaufnehmden warps kombiniert und man kann alle möglichen gottgestallten einfügen. von mächtigen aliens wie den alten, weltenwanderern wie nagash oder personifikationen wie den chaosgöttern.

eben nicht

1. selbst wenn die orks nicht ihre technologie haben wären sie allen anderen spezies selbst auf mittelalterniveau überlegen und könnten nicht von ein paar menschen mit steinwaffen zurückgeschlagen werden. und selbst die wildorks bei 40k haben mechanische wildschweine etc

2. die exoditen wissen sehr wohl dass ihr imperium zerfallen ist, deshalb sind sie ja überhaupt erst auf die entlegenen planeten gezogen. außerdem war mein punkt, dass die elfengötter von slaanesh kurz nach seiner geburt gefressen wurden. in 40k existieren nur noch der lachende gott und khaine welcher aber in splitter zerbrochen wurde. die elfengötter in 40k sind TOT und können nicht mehr auf gebete reagieren, im gegensatz zu den göttern bei wf.

3. dann wären es aber unterschiedliche universen. da kann man ja dann auch gleich blood bowl und wf zusammenwerfen oder tamurkhan wo das imperium mal so eben bei vernichtet wird.

4. das imperium der menscheit bei 40k kann das chaos überhaupt nicht aufhalten. vielmehr ist es bereits vom chaos durchdrungen und degeneriert langsam. genau das wollten diverse aliens wie die eldar ja verhindern als sie die alpha legion im bruderkrieg unterstützten.

5. die squats sind nicht mehr bestandteil des offiziellen hintergrunds. sie wurden durch die demiurg ersetzt die aber teil der tau und nicht des imperiums sind und vermutlich auch überhaupt nicht wie zwerge aussehen.

gw hat die die universen getrennt!

können wir jetzt mal wieder zur topic zurückkehren

Achtet doch bitte darauf woher die Infos stammen. Hier werden irgendwelche Lexikanum-Seiten zitiert, aber nicht darauf geachtet wo die ihre Infos herhaben. teilweise stammen die Infos aus dem Roleplay, aus Büchern und aus Computerspielen, teilweise aus der 1. Edition.

Diese Infos stimmen nicht (mehr) immer mit der WH-Welt überein, bzw. wurden Sachen einfach erfunden.

Zb stimmt es nicht, dass die Magie ausschlieslich aus den Warptoren kommt. Immerhin haben die Slann Magie benutzt, bevor das Chaos in die Welt geflutet ist. Das sie die wahrscheinlich trotzdem irgendwie aus dem Warp bezogen haben, lässt schliessen, dass dieses vllt. auch anderen Wesen (zb. Drachen, die schon vor den Alten auf der Welt lebten und ebenfalls teilweise Magier waren) möglich war oder ist. Orks zb. ziehen ihre Magie direkt aus den Emotionen ihrer Horde, ohne Umweg durch den Warp.

ZB gibts im Roleplay auch Halborks, die es bei Fantasy nicht gibt, da sich Orks durch Sporen vermehren...

Zu dem Thema Fantasy-40K: Dazu gabs schonmal ne Thread hier, indem eindeutig geklärt wurde, dass Fantasy, 40K und BloodBowl nix miteinander zu tun haben. 40K hat sich nicht aus Fantasy entwickelt und BB spielt nicht auf der Fantasy_Welt.
Hierzu gabs mal ein eindeutiges Interview mit ? auf der GW-Seite.
Der Inhalt war ca. folgender: Bis zur 2 Edi. waren Fantasy und 40K nicht getrennt und teilweise auch im gleichen RB. Nachdem aber beide Systeme ihre Anhänger hatten(und sich beide gut verkauften), wurden sie verselbstständigt und vom Fluff her getrennt.

So, zu den Göttern:

Die Chaosgötter sind die EINZIGEN, die direkten Einfluss auf die Welt der sterblichen nehmen. Dabei zähl ich die Gehörnte Ratte zu den Chaosgottheiten, immerhin hat er ja auch
nen rattendämon. Ob es wirklich Gorks Faust ist, die auf die gegnerische Einheit drischt, bezweifle ich, daher nehmen die Orkgötter für mich auch keinen direkten Einfluss.

Alle anderen Götter erteilen zwar Segen oder so, aber ob da wirklich ein Gott im Spiel ist, der das Geschick seiner Anhänger steuert, wage ich zu bezweifeln. das lässt sich zu jeder ´´normalen´´ religion aber auch sagen und die werden ja auch als Götter bezeichnet, also muss ein Gott per Definition wohl nicht unbedingt zu sehen sein und direkten Einfluss nehmen.

Die Dunklen Götter hingegen senden ihre Dämonen gezielt aus, um direkt einzugreifen (ohne auch selber zu kämpfen). Sie sind quasi die Feldherren und keine stillen Beobachter.
Sigmar ist für mich kein Gott sowie Jesus kein Gott ist, auch wenn er von vielen so angebetet wird.

Ich denke mal, dass liegt am wesen der guten Götter, dass sie nicht versuchen ihren Willen durchzusetzen, dass es sie aber durchaus gibt und ich k.A. habe wo die wohnen.

aber so können wir das dann ja auch nicht sehen. Ich würd sagen die Ältesten waren einfach eine Spezies mit einer weit entwickelten Technologie, die dann abgehauen sind als es ihnen ungemütlich wurden. Würde also sagen: Die Ältestens waren nur "Aliens" keine Götter

ach hör doch auf. natürlich kann gw den fluff ändern wie es will. schau dir doch mal die neuen necrons an. vorher waren es hirnlose sklaven der ctan, die alles leben vernichteten wollten und nun sind es adlige, die die ctan vernichtet haben und die galaxis erobern wollen und durchaus mit anderen völkern zusammenleben können - auch wenn sie die natürlich unterwerfen wollen

GW ist Erfinder des Fluffs und kann damit anstellen was es will, was in den Köpfen der Spieler vorgeht ist eine andere Sache. Wenn die das "Aussterben" ser Squats nicht mitbekommen haben, dann sind sie eben der Meinung, dass es sie noch gibt .
In den Warhammer-Universen gibt es haufenweise weißer Flecken die Spieler mit ihren Ideen füllen können, aber den grundsätzlichen Fluff bestimmt und ändert GW, dass das für Leute die was auf Story geben ziemlich uncool ist, ist dabei nebensächlich. Und GW hat die beiden Universen getrennt - wer sich an den GW Fluff hält muss das akzeptieren (mir persönlich gefällts allerdings sowieso besser, dass sie getrennt sind, andere Fluffänderungen behagen mir allerdings weniger ), wem das nicht passt der muss sich seinen Fluff eben selber ausdenken bzw. den Fluff so abändern, dass es ihm passt.

Zitat von madosx

Irgendwie hört sich das bei dir gleichgültig an als würde es dir egal sein wenn bspw. laut gw ab morgen niemals Astartes existierten, oder das gesamte Chaos niemals da war.

Wenn du meinen Post genau liest findest du die Bemerkung "andere Fluffänderungen behagen mir allerdings weniger".

Mein Post sollte relativ wertungsfrei sein, daher ists auch nicht verwunderlich, dass er relativ gleichgültig klingt. Aber nein, es ist mir nicht gleichgültig, es stört mich sogar sehr, wenn sich der Fluff ändert. Allerdings kann GW daran dennoch rumspielen wie es ihnen gefällt und da das die Grundlage ist, auf der wir den Fluff diskutieren, müssen wir da leider mitziehen.

Wenn man über Fluff spricht, kann nicht einer vom Fluff, wie er vor 10 Jahren offiziell war, diskutieren während der andere vom aktuellen Fluff spricht, das läuft nicht, selbst wenn man die Fluffänderung nicht mag.