Hellebarden teilen beinahe 10% mehr aus als Hellebarden,
sind aber weniger geschützt.
Care to explain that? 
Imperiale Hammer und Amboss Taktik - was ist die effektivste Kombi?
-
- WHFB
- Der_Inquisitor
-
-
Danke, geändert
Jetzt müsste jemand "nur" noch ausrechnen, wie hoch die Überlebenschancen sind.
(Für den Dampfpanzer als Blocker ist aufgrund seiner unberechenbarkeit schwer ein prozentuale Chance aufzustellen: Beim generieren der DP gibt es bei vollen (!) Lebenspunkten eine 16,67% Chance für eine Fehlfuktion.) -
Alles klar....
Erlittener Schaden bei S3, KG3 und 7er Breite (14 Attacken)
Schwertkämpfer erleiden 0.138 LP-Verluste pro Attacke
Hellebarden erleiden 0,2083 LP-Verluste pro Attacke
Zweihänder erleiden 0,125 LP-Verluste pro AttackeDas ganze für S4, KG4, 7er Breite
Schwerter kassieren 0,231 LP pro Attacke
Hellebarden liegen bei 0,44 Verlusten pro Attacke
Zweihänder rutschen auf 0,22Verluste...Differenz
+0,093 Verluste mehr bei Elite-Gegner für Schwerter
+0,2317 Verluste, die Hellebarden nehmen müssen.
+0,095 bei den Zweihändern.Wenn ich mich nicht verrechnet habe, tendiere ich stark zu Schwertkämpfern. War aber ziemlich in Eile.
-
Zwar ist dies wohl nur in kleineren Spielen wirklich von Belang, aber man muss auch die Kombinierbarkeit auf Grund der Sektionen beachten.
Schliesslich muss man ja 25% Kern aufstellen - umso besser, wenn man diese Truppen ins Konzept mit einbinden kann.
Der große Vorteil des Imperiums ist hier wohl, dass wir im Kern Amboss und Hammer als Auswahlen haben:- Schwertis/Hellis (Amboss) lassen in der Elitesektion Platz für Reichsritter / Demigreifen (Hämmer)
- RdiZ (Hammer) lassen in der Elitesektion Platz für Bihänder (Amboss)Bei größeren Punktzahlen können wir sogar alles zusammen aufstellen, da erübrigt sich das. Sollte man nicht ganz außen vor lassen, finde ich.
-
@ Winterwut und Nocebo:
Sehr gute Infos, ich probier das mal weiter zu stricken:
Der DP dürfte nach meiner Rechnung (im Kontakt mit 4 Modellen bei 20mm, also 8 Attacken)
für S3 0.0138 Verluste pro Attacke
für S4 0.0185 Verluste pro Attacke kassierenBei einer Flanke von 5 Modellen kämen...
entsprechend 3 Demis inkl. Reiter beiW3 auf 6.666 Verluste
W4 auf 4.248 Verlusteentsprechend 10 Ritter mit Pferden in der ersten Reihe bei
W3 auf 6.0855 Verluste
W4 auf 4.9999 Verlusteentsprechend 12 Flaggies (Ohne opfern) bei
W3 auf 7.4999 Verluste
W4 auf 5.9999 Verlustevorläufiges Fazit:
Der Dp blockt am besten, ist aber nicht Kern. Im Kern blocken Schwertis am besten, überraschend genausogut wie Bihänder (Elite), welche bedeutend teurer sind.
Flagellanten latzen am meisten raus. Die Demis liegen beinahe gleichauf mit IC Rittern im Output, sind aber bedeutend billiger, allerdings Elite. Demis und Flaggies sind beide in etwa gleichteuer und Elite.Schwertis, Hellebarden und Bihänder würden noch bis zu 4 Punkte an passiven Boni mitbringen. Der DP könnte das nicht. (hier kann man das missverhältnis durch Verluste und passive Boni noch ausrechnen)
Bei den Demis & Rittern wäre es 3 passive für die Ritter (inkl. Flanke), Flaggies ebenfalls 3 und Demis hätten 2 passive Boni.
Gemessen an den bisherigen Nehmer und Geberqualitäten, sowie passiven Boni und den Sektionen aus denen die Einheiten stammen, könnte man Schwertkämpfer als Amboss und Flaggies/Demis als Hammer favorisieren... Schwertis könnten noch je 2x5 Bogner zum umlenken und Beschußschrim nehmen.
Um das Bild jetzt komplett zu machen, müsste man eigentlich noch die eigenen Verluste des Hammers und den Schaden des Amboss mit aufnehmen und dann die Zahlen zusammennehmen in den jeweils unterschiedlichen Hammer-Amboss-Kombinationen, sodass man ein Schaden-Verlust Ratio bekommt
Wer will? Freiwillige vor!
Gruß
-
Okay.
Schaden durch den Amboss.
Gegner hat KG3, W3 und wir eine 5er Breite
Gegner hat KG4 und S4DpA's liegen bei
Schwertkämpfer = 0.33DpA
bzw 0.16DpAHellebarden = 0.33DpA
bzw = 0.25DpABihänder = 0.55DpA
bzw = 0.33DpA
Natürlich tragen diese Gegner keine Rüstung, was die Schwerter etwas bevorteilt. -
Hervorragender Thread,
würde es sowas doch nur für jedes Volk geben^^ -
Mach doch einfach bei nem zweiten Volk einen auf.
-
Dass die Flagellanten rechnerisch so gut als Hammer geeignet sind, hat mich jetzt überrascht(und das ohne Märtyrer). Allerdings ist ihre Reichweite nicht so gut wie bei Ordensrittern und Demis.
Das mit den Schwertis ist natürlich ne Ansage, durch die gestiegenen Punkekosten und nur noch Ini 3 hatte ich sie eigentlich schon aussortiert...
Eine imperiale Armee ohne Hellebarden ist für mich allerdings undenkbar, selbst wenn der mathhammer mir das bei manchen Konstellationen nahelegt
-
Haha, na gut! Also ich hatte heute morgen wohl etwas zu viel Zeit... Ich werd das ganze jetzt mal Zusammenfassen...ACHTUNG ES WIRD MATHEMATISCH!
Winterwut
Ich glaub du hast bei den verursachten Schaden des Amboss etwas anders gerechnet. Ich komme auf andere Werte.GreenTide74
Das mit den Flaggies ist ja nur die halbe Wahrheit. Sie fressen ja ohne Rüssi auch leichter!Ich hab desweiteren mal eine Rüssi des Gegners mit integiert. 5er Rüssi für W3/S3 und 4er Rüssi für W4/S4
Die Übersicht wird wie folgt:
Es gibt Punkte für jede Einheit, die sich zusammensetzen aus --> den Schaden den alle kämpfenden Modelle der Einheit zusammen verursachen in LP Verlusten(VS) minus den erlittenen Schaden in LP verlusten (EV) + passive Kampfergebnisboni (KB), alsoVS-EV+KB
Das sähe fürs Amboss wie folgt aus:
Gegen S3/W3/RW5+
Schwertis --> 2,39 - 1,932 + 4 (3 Glieder plus Standarte) = 4.458
Hellebarden --> 2,29 - 3,962 + 4 (3 Glieder plus Standarte) = 2.328
Bihänder --> 4,58 - 1,75 + 4 (3 Glieder plus Standarte) = 6,83Gegen S4/W4/RW4+
Schwertis --> 0.915 - 3.234 + 4 (3 Glieder plus Standarte) = 1.681
Hellebarden --> 1.83 - 6.16 + 4 (3 Glieder plus Standarte) = -0.33
Bihänder --> 3.817 - 3.08 + 4 (3 Glieder plus Standarte) = 4.737Beim Hammer wie folgt:
Gegen S3/W3/RW5+
Flaggies --> 7.5 - 1.25 + 4 (Flanke und 3 negierte Glieder) = 10.25
Ritter --> 6,08 - 0.208 + 4 (Flanke und 3 negierte Glieder) = 9.87
Demis --> 6.66 - 0.124 +1 (Flanke) = 7.536Gegen S4/W4/RW4+
Flaggies --> 4.99 - 2.22 + 4 (Flanke und 3 negierte Glieder) = 6.78
Ritter --> 4.99 - 0.277 + 4 (Flanke und 3 negierte Glieder) = 8.723
Demis --> 4.248 - 0.208 + 1 (Flanke) = 5.04So un schließlich kämen wir zu folgenden Punkten:
Gegen S3/W3/RW5+
Schwertis + Flaggies = 14.708
Schwertis + Ritter = 14.328
Schwertis + Demis = 11.994Hellebarden + Flaggies = 12.578
Hellebarden + Ritter = 12.198
Hellebarden + Demis = 9.864Bihänder + Flaggies = 17.08
Bihänder + Ritter = 16.7
Bihänder + Demis = 14.366Gegen S4/W4/RW4+
Schwertis + Flaggies = 8.461
Schwertis + Ritter = 10.404
Schwertis + Demis = 6.721Hellebarden + Flaggies = 6.45
Hellebarden + Ritter = 8.393
Hellebarden + Demis = 4.71Bihänder + Flaggies = 11.517
Bihänder + Ritter = 13.46
Bihänder + Demis = 9.777Das würde bedeuten das für S3 Bihänder Flaggies wäre, bzw Bihänder Ritter. Ritter wären Kern aber auch teurer als Flaggies.
Für S4 wäre die beste Kombi ebenfalls Bihänder und Ritter.
In jedem Falle wären aber Schwertis und Flaggies, so wie ichs erkennen kann, das beste Preisleistung und Sektionenverhältnis.
Bitte bedenkt das bei der Berechnung der Champion der Hammer Units vergessen wurde und beim Gegner kein Champion berücksichtigt wurde.
So frohes Analysieren, ich hoffe es passt alles soweit (Bitte kontrollieren)
Gruß
-
Hab meine Rechnung überprüft.....
Ein Beispiel
Schwerter gegen leichten Gegner.
KG4 gegen 3 trifft auf 3 = 0.66 Treffer pro Attacke
S3 gegen W3 verwundet auf 4 = 0,33 Schaden pro Attacke....Das stimmt bei allen Beispielen. Wie würdest du es rechnen?
-
Sauber. Erstmal danke für die Berechnung.
Würde jetzt bei einem Schwarzpulvergegner wohl zu der Kombi Schwertis+Ordensritter greifen(bei den ersteren fallen Verluste nicht so in Gewicht, die letzteren sind gut gepanzert).
Gegen Untote oder Chaos sind die Flagis jetzt natürlich doppelt interessant als Hammer.
Der Gegner hat wenig Blei, durch Raserei sind die flagis unerschütterlich und das Rechenexempel hat ja für sich gesprochen.
Außerdem können wir ja von der Wahrscheinlichkeit her damit rechnen, dass immer mindestens ein oder zwei Märtyrer geopfert werden, dann sind sie noch weiter vorn....Und die Hellebarden, das Rückgrat unserer Armee...lohnt sich wohl nur noch gegen Nachtgoblins und Skaven
-
Ich würde die Ergebnisse jetzt nicht allzu sehr auf die Goldwaage legen. Immerhin ist das pure Theorie.
Der Gegner wird einem nicht immer in den Amboss rennen und warten, dass der Schlag in die Flanke kommt. Im Gegenteil, der wird damit vermutlich sogar rechnen. Was passiert also, wenn ein Umlenker dazwischen steht, und der Hammer nicht kommt? Oder wenn der Gegner ebenfalls einen Breaker in den eigenen Amboss schickt. Ich kann mir zwar Schwertkämpfer als gute Blocker vorstellen, vor allem tief gestaffelt - aber am Ende werde ich wohl bei meiner Hellebardenhorde bleiben. Die S4 überzeugt mich da einfach mehr, falls sie sich auch mal alleine behaupten sollen.
Und zum Thema Amboss... habe gestern in einem Spiel 10 Ritter der Reichsgarde mit Standarte der Disziplin eingesetzt. MW9, Unnachgiebig, 1+RW
Hat mich positiv überrascht die Einheit. -
Buffs sind auch nicht mit drin... allerdings sollte man die Richtungswerte des Analyse ernst nehmen, gerade bei Hellebarden.. sie teilen vllt viel aus aber fressen auch viel... Und Nahkämpfe werden nur durchs Kampfergebniss gewonnen! Selbes gilt für Demis. Es zeigt sich einfach, das ihnen die Boni fehlen...
Kleine Ehrenrettung für die Demis: Sie verursachen Angst, d.h.wenn der Gegner mal den MW verpatzt, treffen sie leichter und werden seltener selbst getroffen.
Das hätten sie den Ordensrittern voraus, gegen moralschwache Armeen wie Goblins
könnte das ja durchaus mal klappen.Mir sind ein paar neue Ideen gekommen dadurch, z.b. 2x DP als Amboss plus 2x Flaggies als Hammer mit HFSK und 5 Technikus mit Taubenbomben, dazu ein L4 und im Kern 2x 30 Schwertis mit je 2x5 Bognern als Umlenkern. Man bräuchte nicht mal einen MW starken General, Siggi, Buffwagon oder einen AST, könnte man alles sparen.
Stimmt, ist eigentlich alles drin, sogar kräftiger Beschuss. Einzige mögliche Schwachstelle: die Schwertbusse testen Unnachgiebigkeit auf die 8, richtig?
-
Jup, wären aber nicht primärer Blocker, sondern die beiden DP's. DP könnte man sowohl als Hammer und Amboss einsetzen. Schwertis hätte ich primär gegen Kerneinheiten geschickt, DP's gegen Elite als Amboss. So hat man zumindest 4 potenzielle Ambosse und 4 potenzielle Hammer zur Auswahl. Das machts flexibel.
Beschuß wäre auch nice. 2 GK, 1 HFSK und 5 kleine Mörser mit S4
kann man sich nicht beklagen. Wenn man noch nen S4 Mage Lehre des Himmels nehmen würde, die gut passt zu der Liste, hätte man noch den Kometen den man mit 8 Würfelaugen jede Runde rausschieben kann Gruß
-
Dass die Schwertkämpfer jetzt im Vergleich den Hellebarden den Rang abgelaufen haben, hat mir keine Ruhe gelassen...
Wenn man nun die Gebete unserer Priester und Erzlektoren mit einbezieht,
gewinnen die Hellebardiere mehr dazu, als die Schwertkämpfer:
Der Shield of faith bringt den HB einen 5+ Retter, den Schwertis zwar auch, aber die bringen von Haus aus schon Retter 6 mit(Parieren).
Der Hammer des Sigmar wiederum verhilft den Hellebarden zu einer einmaligen Schlagkraft, gegen die meisten Gegner verwunden dann fast alle Treffer.
Bei den Schwertis fällt das Ergebnis besser aus, aber immer noch nicht durchschlagend.
Die Bihandkämpfer profitieren ja ohnehin von beiden buffs grandios.
Bin ich hier überhaupt auf der richtigen Fährte, oder habe ich einen wichtigen Faktor außer Acht gelassen? -
Also ich habe gestern in einem Spiel auch mal Schwertkämpfer eingesetzt. 35 Stück, 5 Breit. Stellen sich 15 Bergwerkern und verlieren gnadenlos. Das hätte bei Hellebardieren wahrscheinlich genauso laufen können, doch wenn ich gegen W4 und 5+ Rüstung antrete, dann ist mir S4 doch einfach viel lieber als KG4. Wie die Fliegen fallen sie eh alle, ob nun mit Stange oder Schwert in der Hand.... nur wenn es möglich ist, nehme ich da lieber noch ein paar Gegner mehr mit.
Ohne Support sind unsere Infanteristen eh nur Hackfleisch - mal abgesehen von Bihändern, die auch alleine ihren Mann stehen können.
-
nocebo
Naja man sollte schon mind. soviel stellen das man nach einer Nahkampfphase oder zwei immer noch standhaft ist. Sonst bringt das alles nix. Wir haben ja die 30 nur in unserem Beispiel genommen, weil es rein rechnerisch für uns keinen Sinn gemacht hätte ob wir nur ein paar mehr oder weniger nehmen, um das Prinzip aufzuzeigen.GreenTide74
Die Denkweise ist schon richtig so, das passt. Man muss halt immer beachten, das umso mehr du auf Buffs zählst oder hoffst eine zusätzliche ungewisse Konstante hinzukommt. Das bedeutet mehr Risiko. Und wenn dem so ist, muss man halt abwägen wie es sich lohnt und ob man darauf zur Not verzichten könnte oder nicht.Gruß