Mittelalterliche Kriegsführung

Die hier gestellten Posts sind Auszüge der Off-Topic Abschweifungen aus dem Thread "Standhaftigkeit".
Mfg
Winterwut

Zitat von Winterwut

Also rennt eine Einheit nicht weg, denen 15 Ritter in die Flanke donnern und 15 Mann toeten. Aber wenn die gleiche Einheit noch an einer Ecke eine Einheit aus Speeren abekommt, die ihnen fast nichts tun kann, dann dürfen diese Ritter sogar in die trotzig gebotene Front stürmen. Der Feind rennt. Denn der Gegner hat mehr Leute. pfff......

Natürlich sieht das etwas komisch aus, aber wie Elendtot schon richtig sagte: Es ist ein Spiel. Deshalb darf es natürlich gerne realistisch sein, aber wir müssen dennoch immer mit einigen Abstraktionen fertig werden. Die Speerkämpfer bilden halt den für eine Phalanx (oder Gewalthaufen et al) so typischen Druck ab, den man bei den Griechen othismos nannte.

Was sicherlich stimmt ist die Tatsache, dass so wenig zwischen verschiedenen "Infanterien", also Einheiten unterschieden wird. Klanratten oder trainierte Staatstruppen, alles irgendwie das gleiche in Hinsicht auf ihre Reaktion. Es gibt kein Mittel, die völlig unterschiedlichen Reaktionen von Soldaten i.e.S. und Bauern/Pöbel/Mob/Miliz auf einen Ritterangriff darzustellen. Hinzu kommt, dass Psychologie nicht so stark wirkt wie "in Echt". Vorstellbar wäre etwa, dass Einheiten ein Label bekommen: Sklaven sind "unzuverlässig", Staatstruppen und Elfen sind "diszipliniert", Bihänder und Auserkorene sind "erfahren" oder so, nur mal für den Papierkorb.

Ein Kavallerieangriff bedeutet demnach MW-Test (lauf ich weg oder nicht). Kategorie 1 hat einen Malus, Kategorie 2 kaum, Kategorie 3 gar nicht, was weiß ich, MW -1 pro Glied des Angreifers, nochmal -1 für Flanke, -2 für Rücken. Die fuffzehn Ritter von vorhin im Rücken wären also stolze -5 - selbst bei MW 10 ist das doch reichlich happig, aber in der Front mit -3 durchaus machbar.

Wäre lustig, wirds aber eh nicht geben, also mache ich mir da erstmal keinen Kopf.

Zitat von Winterwut

Ich hätte eben die Waffengattungen verstärkt. Vor allem den Schild.
Oder eine Sonderregeln eingeführt. Sowas wie "Berufssoldat" und die eben einigen Modellen vorenthalten. Besagte Soldaten ziehen grßeren Nutzen aus Schilden und Speeren und Hellebarden usw.... Dazu eine Kleinigkeit in Richtung standhaft. Alles in der Front.
Also kannste da schoen alles kassieren und in der Flanke geht dann der Punk ab.

Ja, das hört sich ziemlich cool an.

Zitat von Elendtod

Warum erwähnst du sie dann?

Ich erwähne weder Pfälzer Ritter noch Saumagen. Da hast Du etwas missverstanden.

Zitat von Winterwut

Ich glaube ja, Mike wollte ein Beispiel aus der realen Welt bringen. Wo ein Fürst nicht die Option hat Infanterie zu stellen, weil es keine gab.

Ja und nein. So gut wie jedes mittelalterliche Aufgebot hatte selbstverständlich auch Fußkämpfer. Die Jungs waren für viele Sachen gut - Lager aufbauen, Wache stehen, Brücken bauen, Besatzungen stellen oder Belagerungen durchführen etc. -, aber sie waren über einen gewissen Zeitraum in der eigentlichen Schlacht wenig wert, weil sie eben selten hielten. Zudem ist die Kriegsführung im Mittelalter eine ganz andere als in der Antike oder Neuzeit. Von tatsächlichen Schlachten kann man nur sehr selten sprechen. Die Kriegführung war grundsätzlich darauf ausgelegt, sowas zu vermeiden und Armeen waren ziemlich klein. Gerade im Frühmittelalter sprechen die Quellen von Verlusten einer "clades" (Schlacht) von zwei, drei Mann. Sicher, die Verluste der Milizen werden höher gewesen sein, gerade auf der Flucht und sie stehen nicht im Fokus, aber es geht um Tendenzen. Wären sie eine wichtige Waffengattung gewsen, hätten die Quellen sie erwähnt. Wir sehen das ganz gut im weiteren Verlauf, als mehr und mehr gute Bogenschützen in die "Armeen" kommen: Man greift nicht zuletzt deshalb stärker auf sie zurück, weil sich desöfteren Fußkämpfer standhafter verhalten. Dadurch benötigen die Ritter die Bogenschützen, um die dichten Haufen aufzulösen oder aufzulockern und einen Angriff erst möglich zu machen.

Gleichzeitig entsteht das Phänomen, dass Ritter absteigen und zu Fuß kämpfen. Das tun sie, um die Moral zu stärken - Seht her, wir können nicht zu Pferde fliehen, wir kämpfen mit euch - und diese Entwicklungen verstärken sich gegenseitig. All dies schwächt das herkömmliche Bild vom Ritter, der sein kostbares Pferd wie ein Bulldozer in eine Mauer rammt, statt der Lanze das Pferd als Waffe benutzt und einfach alles niederreitet wenigstens erhebliche Sprünge.

Das gleiche - Infanterie ist ein gefährliches Hindernis - sieht man auch in anderen Zeiten. Ich kann Berichte aus Persien oder von Churchills 21st Lancers zitieren, die zeigen, was passiert, wenn Kavallerie ungebremst in Infanterie rammt. Das ist nämlich für keine Seite besonders lustig. Ich kann auch zeigen, wie die polnischen Husaren kämpften und warum sie deutlich erfolgreicher und länger mit Lanzen bewaffnet erfolgreich waren als westeuropäische "Ritter", oder ich kann Analysen über Kavallerieattacken in der Antike beibringen, alle deuten auf das gleiche hin.

Von daher rede ich nicht über eine gefährliche Pauschalisierung, sondern eine wissenschaftliche, quellengesättigte Erkenntnis und die führt zu der Formel "Standhaft > Ritter".

Also zunächst mal: Wenn ich zu stark OT bin, einfach sagen. Ich finde die Thematik ganz spannend, aber wir können das auch gerne anderswo debattieren.

Ich verstehe nicht, warum ich keine allgemeinen Aussagen treffen sollte, wenn es faktisch zutrifft. Es gibt nunmal bestimmte Charakteristika für die Kriegführung dieser Epoche, die sie von anderen unterscheidet. Natürlich kann und muss man diskutieren, wie stark und wie zutreffend sie tatsächlich sind. 6.000 Armbrustschützen sind im Vergleich mit anderen Epochen eine kleine Streitmacht, selbst wenn wir weitere Gattungen hinzuzählen - bestätigt jedoch meine These von der zunehmenden Zahl an Schützen! Otto IV. fiel mit lediglich 9.000 Mann in Frankreich ein und 15.000 Mann zur Eroberung Englands...bitte sehr, im Vergleich sowohl zur Antike als auch zur Neuzeit oder Gegenwart sind das nunmal kleine Trupps.

Aber die Beispiele müssen uns hier nicht interessieren. Die sogenannte Infanterie-Revolution ist zwar in den jeweiligen Details umstritten, aber im Grundsatz (!) in der Geschichtswissenschaft akzeptiert. Man kann einem Geoffrey Parker vorwerfen, dass er eine Revolution über 400 Jahre beschreibt und dies doch eher eine Evolution ist, man kann bestimmte Elemente der Kriegsführung eines Moritz von Nassau zu den Schweizern zurückverfolgen, aber das führt nun wirklich zu weit. Fakt bleibt, dass mittelalterliche Armeen durch ihre ad hoc-Zusammenstellung und die geringe Zahl von Kombatanten gekennzeichnet sind. Das hat seine Gründe in vielen Faktoren: So gab es keine Staaten, keine institutionalisierte Organisation, keine Versorgungs- und Nachschublinien, eine sozial abgeschottete "Kämpferkaste" und eine vergleichsweise dünne demographische Grundlage.

Zitat

Echt? Das halte ich wieder für sehr allgmein. Es gab immer wieder Schlachten in denen Boegen eine große Rolle spielten, aber ob das mit fortlaufender Zeit mehr wurden? Wann immer große Zahlen Schützen auftauchten, gewann der Bogen an Bedeutung.

Korrektur: Bogen-, Arbalest- und/oder Armbrustschützen mit und ohne Pavise, mit und ohne Pferd sowie teils Speerwerfer in die westeuropäischen mittelalterlichen Armeen. Agincourt ist fast das Ende dieser speziellen Entwicklung. Quelle: J.F. Verbruggen, Art of Warfare in Western Europe in the Middle Ages, 1997. R. Hardy, Longbow, 1992, beschreibt zudem den Versuch des französischen Königs, eigene Bogenschützeneinheiten aufzustellen bzw. sie zu vergrößern.

Meine These ist, dass
a) diese Waffengattungen - Ritter und Schützen - verstärkt zusammenarbeiten mussten, wenn sie auf einen disziplinierten Gegner trafen, um die Vorteile der Ritter voll nutzen zu können und
b) Fußgänger (lacht nicht, Hans Delbrück benutzt den Terminus tatsächlich!) im Laufe des Mittelalters stets (mit Rückschlägen) disziplinierter wurden, eine Entwicklung, die schließlich von den Schweizern und Landsknechten mit ihren Gewalthaufen vorerst abgeschlossen wurde (die dann wiederum vermehrt durch Artillerie aufgesprengt wurden).

Ritter haben aus ganz verschiedenen Gründen zu Fuß gekämpft. Die Stärkung der Moral war ein wesentlicher Grund. Ein Pfeilhagel war für Fußgänger ebenso gefährlich. Ritter konnten Schützen jederzeit schlagen, wenn sie es richtig anstellten - die Franzosen bei Agincourt oder in Flandern ("Sporenschlacht") haben sich jedoch ziemlich dumm angestellt. Hier, bei Kortrijk, stehen die Ritter eben zu Fuß gegen einen gegnerischen Ritterangriff, nicht gegen Bodkinspitzen, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Ich fang' mal ein bisschen grundsätzlicher an, vielleicht fehlten meinen Thesen in dem anderen Thread einfach auch ein paar Voraussetzungen. Ich betone gleich eingangs, dass ich zwar Historiker bin, inzwischen allerdings nicht mehr in diesem Bereich arbeite und dass in der Geschichtswissenschaft wie so oft im Leben nicht alles von allen gleich gewertet, gewichtet und gesehen wird.

1. Auch im Mittelalter können wir zwischen Haupt- und Nebenwaffengattungen unterscheiden. Die Hauptwaffe war über einen ziemlich langen Zeitraum der Reiter oder Ritter. Diese Unterscheidung ist relevant, denn die schwer gepanzerten Ritter kamen erst im Hochmittelalter auf. Eine scara Karls des Großen oder gar aus Merowingerzeiten kann viel eher sozioökonomisch und als politische Klasse als Ritter bezeichnet werden, ähnlich wie die römischen equites, was auch als Ritter übersetzt wird, doch eine andere Bedeutung hat.

2. Zu jedem Zeitpunkt in diesem recht langen Zeitraum gab es stets Schützen wie Fußkämpfer, sobald es die Bedingungen auch nur ansatzweise erlaubten. Beide Gattungen hatten einen Nutzen. Dennoch waren beide Gattungen in der Regel Nebenwaffen oder Unterstützung. Die berühmten englischen Schützen haben eine gewisse Ausnahmestellung, ebenso das Heer Friedrichs II., das einen besonders hohen Anteil an Schützen gehabt haben soll. Andere Teile Europas setzten auf Armbrüste, Arbaleste und ihre Vorgänger.

3. Diese Entwicklung, die sich doch stark von der klassischen europäischen Antike, sprich den Armeen Roms und Griechenlands, aber auch Karthagos oder Ägypten abhebt, hat viele Ursachen. Militärhistorisch die wichtigste ist der weitgehende Untergang organisierter und institutioneller Staatlichkeit. Zwar setzte bereits das späte Kaiserreich seit Severus und Gallienus auf deutlich mehr Mobilität und Reiterei, doch es war bis zuletzt in der Lage, rund 60 (verkleinerte) Legionen zu organisieren, zu verpflegen, zu verlegen und erfolgreich ins Feld zu führen. Dafür waren enorme Ressourcen sowie eine dichte Organisation notwendige Voraussetzung. All dies war im Mittelalter, gar im frühen, nur ansatzweise gegeben.

4. Der Wegfall eines stehenden, trainierten, erfahrenen Berufsheeres aus im Kern hochdisziplinierten Fußsoldaten - richtigen Soldaten, nicht nur Kämpfern! - bedeutete eine Zäsur für die Kriegsführung. Wer in eine Schlacht ziehen wollte, musste sich auf ein erweitertes Gefolge im Rahmen der Lehnspflichten stützen, das nur für kurze zeit zusammenkam. Dies gilt bis weit in die Frühe Neuzeit, als sich erneut staatliche Strukturen bilden. Die Wissenschaft spricht auch vom Personenverbandsstaat des MA. Ebenso könnte man vom "Personenverbandsheer" sprechen.

5. Dadurch verschlechterte sich die Qualität der Fußtruppen ganz erheblich. Neben seiner psychologischen Wirkung des Pferdes und den erheblichen Vorteilen der Mobilität waren es die Ritter, die über ein Mindestmaß an guter Ausrüstung verfügten. Auch hier gab es immer und zu jeder Zeit Ausnahmen. Waliser kämpften anders als Wikinger, Normannen anders als norditalienische Städte usw. Dennoch gilt als Faustformel, dass die militärische Stellung des Reiters/Ritters auch deshalb so sehr an Bedeutung gewann, weil es schlicht kein ebenbürtiges Fußvolk gab.

6. Diese Entwicklung findet ihr Ende zu einer Zeit, als sich erneut ein solches ebenbürtiges Fußvolk entwickelt: Ob flandrische Bürger bei Kortrijk (Sporenschlacht), ob Schweizer Hellebardiere, dann Pikeniere, Engländer, schottische Schiltrons, deutsche Landsknechte, Moritz von Nassaus (nach römischem Vorbild geformte!) Armee oder der spanische tercio, sie alle führten zu einem militärischen Niedergang des Rittertums, dem ein gleichzeitiger wirtschaftlicher und politischer Bedeutungsverlust entsprach. Diese Entwicklung dauert mehr als zwei Jahrhunderte an und wird natürlich unterstützt von technischen Entwicklungen wie dem Schießpulver.

7. Die vergleichsweise undisziplinierten, schlecht bis nicht ausgebildeten, völlig unstandardisiert ausgerüsteten und teils schlecht ernährten Fußtruppen gerade des Frühen MA sind für Ritter keine direkte Gefahr. Ja, Schützen können einen Reiter/Ritter töten oder verwunden oder sein Pferd erschießen. Im offenen Gelände jedoch ist es fraglich, ob sie das auch tun. Denn der anpreschende Reiter lässt ihnen nicht alle Zeit der Welt, er ist rasch mitten unter ihnen. Das wissen auch die Schützen, die daher vielfach die Flucht ergreifen, statt wie in Warhammer völlig ungerührt dem Angriff entgegenharren.

Das Gleiche gilt für das Fußvolk eines großen Teils dieser Epoche. Es gibt keine XX. Legion Valeria Victrix mit 100jähriger Tradition und signifer und klarer Kommandokette, mit gleichen Waffen, mit einem Ausbildungsplan, Sklaven, Artillerie, Renten, Feldkassen, Ärzten, Signalwesen, die nach Gutdünken Straßen, Brücken, Kastelle und Gegenkastelle bauen kann. Es gibt keine griechische oder Schweizer Phalanx, die als freie Bürger für ihre Res Publica, ihr Gemeinwesen kämpfen, hochmotiviert, mit langen Sarissen oder Piken und zusammenhalten. Es gibt keinen tercio, kein napoleonisches Infanterieviereck.

Ein entschlossener Angriff von Personen, die ihre Waffe bestens nutzen können, die jeden einholen, die schwer zu verwunden sind und von denen ein Bauer oder Knecht meist nur weiß, dass sie von Gottes Gnaden bessere Menschen sind als er selbst, sprengt normale Haufen. Die Kampfesweise ist also keineswegs wie bei Helms Klamm, wo der Ritter samt Pferd in die Menge kracht - sie rennt in vielen Fällen bereits vorher los und gibt damit dem Reiter erst den eigentlichen Raum, den er zum kämpfen braucht. Übrigens war selbst bei Helms Klamm Magie nötig, um Platz für die Ritter zu schaffen, die sonst schlicht im Gewühl stürzen und sich den Hals brechen.

8. Aus diesen Gründen sind Kämpfe in aller Regel Kämpfe zwischen Rittern. Wer hier gewinnt, gewinnt die Schlacht, auch wenn er über erhebliche Zahlen an Fußkämpfern verfügt.

9. Um diesem Fakt entgegenzuwirken, geht man mehr und mehr dazu über, Ritter absitzen zu lassen, wenn das Fußvolk seine unterstützende Wirkung entfalten soll oder die eigene Zahl an Rittern unterlegen ist, so etwa die Schotten, und wirkt so der demoralisierenden Wirkung eines Ritterangriffs entgegen. Damit aber erhalten Schützen plötzlich eine ganz andere Bedeutung: Sie können nun eine weitere Salve abgeben, im letzten Augenblick ein paar Schritte zurückgehen und sicher sein, dass die Spießer und Fußritter in den Reihen den Kampf aufnehmen werden und müssen.

Zitat von Winterwut

Wobei der Anteil des Schießpulvers lange stark überschätzt wurde. Die Muskete oder ähnliche Waffen wurden lange als Ursache für den Niedergang der Ritter genannt. Dabei dürfte ihr Anteil daran recht dünne gewesen sein.

Genau, deshalb erwähne ich sie auch zuletzt und nur als unterstützende Entwicklung. Ich glaube, dass es primär ein Zusammenspiel von Taktik, Formation und Moral war, dass Ritter militärisch in die Schranken wies. Schließlich kam die Antike ebenfalls ohne Schwarzpulver aus.

Oh, Du unterschätzt die Rolle des Lichtschwerts in der mittelalterlichen Kriegführung!

Scherz beiseite...wer wann wie zu Fuß oder Pferd kämpfte, darüber gibt es sich widersprechende Zeugnisse. Wir müssen uns natürlich immer bewusst machen, dass wir von 800, 900, 1000 Jahren und von einem ganzen Kontinent mitsamt seinen Rändern - Hunnen, Mongolen, Ungarn, Byzanz, Türken - sprechen. Es ist klar, dass so gut wie jede einheitliche Entwicklung irgendwo, irgendwann eine Ausnahme hatte. Wo die sozioökonomischen Bedingungen es zuließen, entwickelten sich Gebiete mit wenigen Rittern, aber einigermaßen gut ausgestatteten Fußkämpfern. Schottland zählt dazu, das reichsunabhängige Dithmarschen in Ostfriesland, das seine Existenz den Spießern verdankt, oder Schweden, wo gutsituierte, fast wohlhabende Landbewohner den Reitern/Rittern/Men at Arms/Gens d'Armes fast gleichgestellt waren.

Wie dem auch sei, die Reitfähigkeit hatten bereits die Germanen zu Cäsars Zeiten unter Beweis gestellt. Sachsen, Friesen, alle werden in der Karolingerzeit als Reiter genannt. Bei Bouvines sagt ein Chronist: Teutonici pugnent pedites, tu, Gallice, semper eques pugna - Die Deutschen kämpfen als Fußgänger, Du, Frankreich, kämpfest immer zu Pferde.

Bei Delbrück heißt es dazu: "Der wirkliche Ritter aber, der auf dem Festlande ausgebildet und von da durch die Normannen auch nach England überführt worden ist, ist sowohl Kämpfer zu Fuß wie zu Pferde, und wenn er zu Fuß kämpft, so ist das in keiner Weise ein Zeichen, daß er des Roßkampfes nicht genügend kundig sei. Von jedem echten Ritter muß gelten, was Widukind (III, 44) von Herzog Konrad dem Roten rühmt »dum eques et dum pedes iret in hostem, bellator intolerabilis«." (Sowohl zu Pferde als auch zu Fuß greife er den Feind an als ein unwiderstehlicher Kämpfer")

Ja genau. Oder noch besser: Er galt nicht nur mehr, der berittene Kämpfer war dem Fußsoldaten tatsächlich in mehrerer Hinsicht überlegen. Traf er jedoch auf taktisch und moralisch gut geführte Fußkämpfer, konnte er sich selbst zu seiner Hochzeit nicht durchsetzen. Die Parallelen zwischen der (infanterielastigen) Antike und der in dieser Hinsicht sehr ähnlichen Neuzeit sind doch frappierend. Hier wie dort ist der Reiter oder die spätere Kavallerie (im Gegensatz zum Ritter als geschlossene gemeinsame taktische Formation) äußerst wichtig, aber der Infanterie zugeordnete Nebenwaffe.

Fyrd ist ein super Beispiel. Es gibt diese Entwicklung - und es gibt hier und dort nützliches Fußvolk in Norditalien (städtische Miliz) oder ab 1300 auch in der Schweiz, dann in Flandern. Natürlich darf man an der Stelle auch die Hussiten nicht vergessen, die haben es Rittern auch schwer gemacht.

P.S.: Jetzt müsste aber mal einer was dagegen sagen, wir können hier nicht nur gruppenkuscheln! Hand Delbrücks Werk erschien 1920, kann man das glauben? Da war ja das MA gerade erst vorbei, so gefühlt!