Mittelalterliche Kriegsführung

Zitat

Wenn
ich mich richtig erinnere kann laut meinem ehemaligen
Geschichtsprofessor eine Schwere Armbrust eine durchschnittliche
Ritterrüstung auf bis zu 100m durchschlagen.

Es gab Schmieden
(glaub in Tirol und Kärnten zb) die sehr wohl Rüstungen Schmieden
konnten die gegen die meisten Schwarzpulferwaffen hielten da sie so
gemacht wurden das es kaum gerade Flächen gab und die Kugel bevor die
gesamte Kinetische Energie zum wirken kam schon abgelenkt wurde.

Interessant
finde ich auch das eine Armbrust eine weitaus schlimmere Wunde
verursacht als eine Schwarzpulverwaffe oder ein heutiges Gewehr/Pistole.
Nach dem eintreten in den Körper rührt die da mehr oder weniger einmal
um was schlimmste Verletzungen verursacht.

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1.) Kommt auf die
Epoche an. Ritterrüstungen sind über die Jahrhunderte nicht gleich
geblieben. Über welchen Durchschnitt sprechen wir denn?
2.) Wie Winterwut bereits sagte kommt's auf die Munition der heuten Schusswaffen an. Teilmantelgeschosse pilzen auf und reißen dir die Innereien so dermaßen raus, dass dich kein Chirurg mehr zusammen flicken kann.

Zitat von Winterwut

Das tun Pfeile auch, aber es kommt doch sehr auf die Spitze an. Panzerbrecher hatten meist keine Flügel und verursachten eher leichte Wunden.
Und ob die Gewebeschäden die eines modernen Gewehren übertreffen ist für mich fraglich.
Jagdmunition zerlegt sich beim Treffer, oder sie verformt sich und taumelt. Die inneren Verletzungen durch solche Munition sind riesig. Genau wie bei der Armbrust ist militärische Munition hier allgemein weniger gefährlich.
Im Krieg gehts um Durchschlagskraft und "sichere" Wunden. Bei der Jagd um einen sauberen Treffer und "sicheren" Tod.
So verwendet man bei der Bundeswehr viel Vollmantemunition. Diese Geschosse zerlegen sich nicht und verformen sich kaum. Kleiner Einschuss, kleiner Ausschuss. Auf ihrem Weg durch Gewebe verursacht diese Patrone relativ wenig Schäden. Aber sie macht vor vielen Bäumen, Erdwällen, Sandsäcken und ähnlichem Zeug deutlich später halt als ein Hohlspitzgeschoss oder sowas.
Oh... und hundert Meter.... Die legt ein angreifender Reiter in ca 15 Sekunden zurück. Das reicht also nicht für einen zweiten Schuss.

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Die Asiaten hatten z.T. sehr effektive Speerspitzen die sehr breit und flachwinklig waren. Dadurch hatten liefen sie weniger Gefahr abzubrechen und schnitten sich regelrecht durch Materialien.

Interessanter Fakt: Die späten Kavalleriesäbel waren meistens stumpf, um den Gegner kampfunfäig zu schlagen aber nicht zu töten.
Edit: Natürlich ist als Gegner die Infanterie der Neuzeit gemeint

Zitat von Winterwut

Da kann ich mir jetzt nichts drunter vorstellen. Wüsste auch nicht ob Speerspitzen oft brachen. Ich denke der Schaft brach oefter....
Klingt ein bischen wie ne Saufeder. Breites Blatt mit sehr dünnen Schneiden. Fieses Gerät, aber gegen Rüstung weitgehend sinnfrei. Man kann mit einem Stahl einen vergleichbar harten Stahl nicht oder nur sehr sehr schlecht schneiden. Und Rüstungen waren ziemlich hart. Man kann Loecher reinhauen wenn die Spitze schmal ist und die Kraft ausreicht. Daher auch die Bodkinspitzen der Pfeile oder die nadeldünnen Panzerstecher.

Hab son Ding mal in der Hand gehabt. Und man muss dazu sagen, dass die japanischen Rüstungen anders waren als unsere europäischen. Hinzu kam der vergleichsweise schlechte Stahl auf dem Kontinent.

Generell war die Japanische Kriegskunst und Waffen/Rüstungs Herstellung komplett anders. Die hatten Rüstungen aus Papier die Kampftauglich waren.
Und ja ich hab in einem Japanischen Geschichtsbuch auch gelesen das die Japanische Schmiedequalität nach der öffnung Japans sehr gelitten haben soll, durch das minderwertige Ausländische Erz und die Massenproduktion von Waffen und Rüstungen damit.

Wobei es aber Tests und Untersuchungen gibt nach denen Europäische Kriegskunst und die Japanische in etwa ebenbürtig war. Die jeweiligen Vor und Nachteile hätten sich in einer direkten Konfrontation wohl ausgehoben. Bzw hätten die Japaner nur wenig gegen die Massiven Europäischen Rüstungen machen können, wohingegen die die Europäer Probleme gehabt hätten die Berittenen Samurai zu erwischen (während diese fröhlich ihre Pfeile verschießen). Quelle ist eine Dokumentation die unser Geschichtsprofessor uns einmal gezeigt hat.

Zitat

Generell
war die Japanische Kriegskunst und Waffen/Rüstungs Herstellung komplett
anders. Die hatten Rüstungen aus Papier die Kampftauglich waren.

Mythbusters?

Zitat von Wadnbeißa

Und ja ich hab in einem Japanischen Geschichtsbuch auch gelesen das die Japanische Schmiedequalität nach der öffnung Japans sehr gelitten haben soll, durch das minderwertige Ausländische Erz und die Massenproduktion von Waffen und Rüstungen damit.

Wobei es aber Tests und Untersuchungen gibt nach denen Europäische Kriegskunst und die Japanische in etwa ebenbürtig war. Die jeweiligen Vor und Nachteile hätten sich in einer direkten Konfrontation wohl ausgehoben. Bzw hätten die Japaner nur wenig gegen die Massiven Europäischen Rüstungen machen können, wohingegen die die Europäer Probleme gehabt hätten die Berittenen Samurai zu erwischen (während diese fröhlich ihre Pfeile verschießen). Quelle ist eine Dokumentation die unser Geschichtsprofessor uns einmal gezeigt hat.

Welche ausländischen Erze du meinst weiß ich nicht, was ich aber weiß ist, dass der japanische (bzw generell der asiatische) Stahl qualitativ hinter unserem europäischen war. Nicht von der Schmiedekunst her sondern vom Material.

Das japanische Zweihandschwert "arbeitet" ja auch anders als das europäische. Das Japanische ist zum Schneiden ausgelegt und das Europäische zum Hauen (Knochenbrechen etc.)

Ich kann nur wiedergeben was ich in dem Geschichtsbuch damals gelesen habe. Und zwar das nachdem sie sich der Welt wieder öffneten und auch Kontakt zu den Amerikanern hatten wurden Fabriken hochgezogen und auch billigeres (vermutlich Amerikanisches) Erz eingeführt was laut dem Geschichtsbuch minderwärtig war im vergleich mit dem Japanischen das angeblich ein Qualitativ hochwertiges Erz war (zumindest das für Waffen benutzt wurde).

Nein nicht Mythbusters, sondern ein großes Interessa an der Japanischen Geschichte als ich noch jünger war

Und ja, das wollen viele nicht einsehen das Europäische Schwerter keine Schnitt sondern Wuchtwaffen sind. Was auch nicht verwunderlich ist wenn man sich die Europäische Rüstungstechnologie ansieht, da kommst mit schneiden nicht weit

Parieren ist der letzte Ausweg mehr oder weniger wenn du nicht mehr ausweichen kannst. Und ja Spaltwaffe trifft es besser.

Sorry, das war auf die Japanischen Schwerter gemünzt gewesen. Ich sollte nicht telefonieren und schreiben gleichzeitig. -_-"

Zitat von Wadnbeißa

Ich kann nur wiedergeben was ich in dem Geschichtsbuch damals gelesen habe. Und zwar das nachdem sie sich der Welt wieder öffneten und auch Kontakt zu den Amerikanern hatten wurden Fabriken hochgezogen und auch billigeres (vermutlich Amerikanisches) Erz eingeführt was laut dem Geschichtsbuch minderwärtig war im vergleich mit dem Japanischen das angeblich ein Qualitativ hochwertiges Erz war (zumindest das für Waffen benutzt wurde).

Nein nicht Mythbusters, sondern ein großes Interessa an der Japanischen Geschichte als ich noch jünger war

Und ja, das wollen viele nicht einsehen das Europäische Schwerter keine Schnitt sondern Wuchtwaffen sind. Was auch nicht verwunderlich ist wenn man sich die Europäische

Rüstungstechnologie ansieht, da kommst mit schneiden nicht weit

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Was Fabriken angeht kannst du recht haben, da kenne ich mich nicht aus. Aber die Blankwaffen wurden ja auch nicht industriell hergestellt. Der Tamahagane Stahl war ein gutes Schmiedeergebnis, die Rohstoffe waren jedoch nicht so gut wie die in Europa beheimateten. Bei den Amis kenn ich mich nicht wirklich aus.

Zitat von Winterwut

Wobei ich jetzt "Wuchtwaffe" immer sehr hart fand. Hiesige Schwerter hatten auch Schneiden, je nach Ausführung und Zeit über Teile der Klinge und in verschiedener Ausführung. Von der Wirkungsweise einer Axt oft recht ähnlich. Also mehr eine "Spaltwaffe" als eine Wuchtwaffe.
Man konzentriert den Großteil der Schlagkraft auf eine sehr schmale Stelle. Trifft man nicht auf Panzerung ergibt das eine tiefe Wunde, keine Quetschung oder Brüche. Gegen Panzer wird dann halt ein Bruch draus.
Dagegen arbeiten die japanischen Waffen mit gezogenen Schnitten.
Bei Schnitttests an gerolltem Bambus sieht man aber erstmal keinen großen Unterschied zwischen Breitschwert und Katana. Erst mit Vergroeßerung kommt zum Vorschein das der Europäer mehr reisst und der Japaner wirklich fein schneidet.
Die Schlagkante eines Langschwerts und ähnlicher Waffen ist schon scharf, aber nicht messerscharf. Auch ein Grund für das vermeiden der bekannten Holywood-Edge-Parries. Da broeselt dir die Klinge weg.

Es kommt vorallem auf die Führung des Schwertes an. Wenn du mit einem Katana keine schneidende Bewegung machst, kommst du auch nicht durch die Bambusrolle. Hab das ganze mit meiner Trainingsgruppe schon ein mal exerziert und da sieht man's dann: Wer schneidet kommt durch (sogar mit den angeblich nicht schnitttesttauglichen Monostahlklingen aus China!) und wer nicht schneidet kommt nicht durch (auch mit einer faltgeschmiedeten guten Replika oder gar einem Gendaito!).

Appropos Hollywood: Ich find immer dieses metallene Zurren genial wenn die Schwerter aus ihren Scheiden gezogen werden. Wie das zustande kommt, weil die Scheide aus Holz ist kann mir aber keiner erklären

ich hab schon Scheiden gesehen die ein (nennen wir es mal) "Auge" aus Stahl hatten damit sich die Scheide beim 1000x reinstecken nicht verformt wenn die Parierstange draufknallt, wie historisch das jetzt ist hab ich nicht im Kopf. das würd für mich das Zurren erklären.

Zitat von Winterwut

Diese Verstärkungen gab es und dann mag ein Schwert auch Geräusche von sich geben. Ob die so laut sind.....

Moatin
Natürlich kommt es auf die Führung des Schwertes an. Aber japanische Klingen sind für gezogene Schnitte gefertigt und zumindest die späteren Techniken zielen darauf hin ab.
Europäische Klingen eignen sich weniger für diese Technik, sind aber auch weniger darauf angewiesen als das klassische Katana.
Wobei ich Vergleiche europäische Kampfwaffen aus dem Mittelalter mit dem Katana nicht besonders mag. Das hinkt auf meheren Beinen.
Das Katana ist wie man es heute so oft sieht, ja eine eher späte Entwicklung und als Waffe im Krieg weniger gedacht. Soweit mich mein gefährliches Halbwissen nicht trügt ist das eher eine Fechtwaffe für zivile Zeiten und Duelle. Ich bin nicht sicher wie sich ein Katana gegen Rüstung sclägt, aber die aufwendigen Kampfstile mit dieser Waffe sind nichts für eine Schlacht. Samurai kämpften wohl auch primär mit Speer/Lanze und Bogen. Das Kriegsschwert war lange eine Waffe namens Tachi. Und wie dieses deutlich schwere Schwert geführt wurde weiß ich nicht. Die gekrümmte Klinge weißt auf Schnitttechniken hin, aber ob und wie man damit parierte kann ich nicht sagen. Es gibt auch europäische Waffen bei denen Edge-parries nicht ungewhoenlich sind. Katana würde ich eher mit einem Langschwert vergleichen.
Einer sehr ausgefeilten Waffe für komplexe Fechtmanoever, die man auch wie das Katana ohne Schild führte und mit dem viele Zweikämpfe geschlagen wurden. Übrigens waren diese Langschwerter relativ scharf. An der Spitze sogar sehr.
Zu den Samurai kann ich nicht mit viel Informationen aufwarten. Aber ihre Schwertkunst ist wohl erst relativ spät so ausgeprägt worden, als ihre Zeit dem Ende zuging. In Schlachten wurden sie weniger gebraucht und man verlegte sich auf das ritualisieren und verfeinern der Fechtkunst. Diese Fechtkunst ist aber wohl primär für Kämpfe mit wenigen Teilnehmen und ohne Rüstung ausgelegt. Das würde auch die Schnitte erklären. Ich vermute gegen Krieger in Rüstung wurde gestoßen (macht keinen Spaß mit einer krummen Waffe) oder gehauen. Dann eben mit dem Tachi? Weiß nicht wie das gefertigt war....

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Muss ich dir zustimmen, das Katana ist aufgrund seiner leicht gebogenen Form zum schneiden ausgelegt. Man merkt es regelrecht, wenn man es nicht richtig handhabt

Das meiste davon kann so unterschreiben.
Katana als Zivilwaffe: Jein
Jeder Samurai hatte die Pflicht sein Katana mit sich zu führen und in den Zeiten des spätmittelalterlichen/frühneuzeitlichen Japans war die Schwertführung mehr eine Lebensversicherung
Da das Katana nicht nur Waffe sondern vor allendingen Statussymbol war sind viele vorallem niedere Samurai die sich nur eine Klinge leisten konnten mit anderen Waffen (Schwertlanze etc.) in den Krieg gezogen. Hinzu kommt, dass die meisten Kämpfer die einfache Bevölkerung war (Bushi). Die Samurai waren immer eine Elite, der Kriegeradel.

Das Tachi war zu Anfang eine einhändige Kavalleriewaffe, die zwar länger als das Katana jedoch nicht so wuchtig war. Mit einer sich verändernden Kriegsführung rückte das Tachi jedoch weiter in den Hintergrund und das Katana nahm seine Stelle ein. Wobei viele Katanas einfach gekürzte Tachis sind.

Sehe ich jetzt nicht ganz so Winterwut. Besser es wird hier über beides geredet als noch ein extra Thread und man kann durchaus parallelen setzen zwischen Japan und Europa.

In einer Schlacht waren die Hauptwaffen der Bogen und der Speer (Yari). Allerdings wurde auch das Katana hier von den Samurai Regelmäßig eingesetzt. Während der Speer von niederen Samurai und den gewöhnlichen Truppen bevorzugt benutzt wurde da er billiger und einfacher zu benutzen ist. Wenn ich mich richtig erinnere war aber in Schlachten die beliebteste Methode zu kämpfen für Samurai von Rücken des Pferdes mit dem Bogen, was sie perfektioniert hatten.

Auch das Naginata (Schwertlanze) war sehr beliebt soweit ich mich erinnere. Wobei diese Waffe auch an Frauen ausgeteilt wurde bei Burg/Gebäudeverteidigungen.

Deswegen das Katana oder sogar Wakizashi in einem Pulk. Es gab quasi für jede Kampfsituation die richtige Waffe. Interessant find eich auch das der Kampfstab in einem Duell dem Schwert als überlegen angesehen wurde, da er schnellere Attacken zulässt.

Das meinte ich, es gab für jede Art des Kampfes, sei es in der Schlacht (zu Fuß oder Beritten) als auch im Zweikampf oder in Scharmützel Anleitungen wann man welche Waffe für und gegen was benutzt. Die drei wichtigsten Waffen die jeder Samurai prinzipiell beherrschen musste waren das Schwert, der Speer und der Bogen.

Außerdem ist es abgesehen davon das es eine beleidigung war unpraktisch wenn die eigene Klinge in der Waffe eines verbündeten hängen bleibt

Ja das mit dem Stab ist auch auf Duelle bezogen. Das Tanto war soweit ich mich erinnere (wie gesagt bitte nicht festnageln ist mittlerweile fast 10 Jahre her das ich mich intensiv mit der Thematik beschäftigt habe) eine Notfallwaffe gewesen, da es das Gegenstück zum Europäischen Dolch war.