Sensenreiter - die ewige Sonderregeldiskussion (bei uns)

    Bei uns hat niemand ein englisches Armeebuch. Wäre für den Wortlaut dieser Sonderregel im Englischen sehr dankbar! (Wenn es im Forum verboten ist ev. kurz per PM?)


    Da bei uns irgendwie niemand englische Regelwerke hat, ist das nicht so einfach. Da wir viele junge Spieler haben, die (noch) nicht genug Englisch können steht auch auf den Turnieren oft schon "Es gelten die deutschen Armeebücher und das deutsche Regelbuch" - was seit dem Verschwinden der deutschen Erratas sowieso ein Problem ist.


    Danke und Grüße, englischer Wortlaut wäre hier wirklich toll,
    Kahless


    EDIT:



    Zitat

    Wolfh: Seit wann meint mann, wenn man von REITER spricht (SensenREITER), auch das Reittier?


    Nun ja, das ist nun mal auch der Name des Modells wie Gruftschrecken, Kriegssphinx, oder was auch immer. Wie würdest du denn das Modell im gesamten sonst nennen?

    Selbstbemalte Armeen:
    WHFB/TOW - 30.000 Punkte Khemri & 45.000 Punkte Vampire (BILD 2015 - da kam seither noch einiges hinzu)
    WHFB/TOW - 20.000 Punkte Monster
    WHFB - 3.000 Punkte Arabia

    Einmal editiert, zuletzt von Kahless ()

    Die Antwort ist eigentlich sehr einfach:



    Klar, es gibt folgendes Problem:


    Sensenreiter und Schnitter reiten auf Skelettpferden. (S.47, getrennte Profile).


    Sonderregeln der Sensenreiter und Schnitter: Untot, Körperlos, Leichte Kavallerie, Entsetzen, Seelenernte, Reiter zwischen den Welten, Gespenstische Jäger (S.47)


    Sonderregeln der Skelettpferde: Untot, Gespenstische Pferde (S.51)



    Behauptet man, die Sonderregeln der Sensenreiter und Schnitter gelten nicht für die Pferde, dann können die Sonderregeln "Reiter zwischen den Welten und Gespenstische Jäger" nicht umgesetzt werden, da die Pferde dazu nicht in der Lage sind.


    Behauptet man, die Sonderregeln der Sensenreiter und Schnitter gelten auch für die Pferde, ist zumindest fraglich, warum die "Seelenernte" davon ausgenommen sein soll.



    Wenn man mich fragt, ist die erste Behauptung vom Regelwerk gedeckt. Es gibt meines Wissens nirgendwo ein Hinweis, dass Sonderregeln der Reiter auch für die Reittiere gelten müssen.



    Aber:


    Was haben die Schreiber der Regeln sich dabei gedacht? Skelettpferde, die aufgrund der Tatsache, dass ein anderer Reiter oben drauf sitzt, plötzlich Flammen - und rüstungsignorierende Attacken erhalten?
    Oder einfach berittene Gespenster, die eben ihre Sonderregeln mitbringen, aber auf stinknormalen Skelettpferden sitzen? Wo sind die Flammen an den Modellen zu sehen? An den Sensen oder an den Hufen der Pferde?



    Wie ich diese Diskussionen verabscheue, in denen Spielregeln wie Gesetzbücher gelesen und Sachverhalte minutiös subsumiert werden, nur um am Ende.... ja was eigentlich?

    Interessante Überlegungen ..


    Allerdings ist der Hintergrund der Sensenreiter nicht genau genug um zu sagen: Es sind Gespenster auf Skelettpferden.
    Genausogut könnte man sagen, dass es Untote geisterhafte Reiter sind, die besondere Kräfte besitzen. Das Ereignis XY, dass sie eben zu dem gemacht sind was sie heute sind, erfasste die Reiter und ihre Pferde und daher sind alle mit diesen übernatürlichen Kräften ausgestattet.
    Fluff mäßig finde ich beides erklärbar und gleich plausibel. (Auch die Reiter sind ja keine typischen Warhammer-Gespenster, was Werte und Sonderregeln angeht, sondern irgendwas anderes!)



    Zitat

    Was haben die Schreiber der Regeln sich dabei gedacht?


    Gute Frage - nur weiß dass niemand von uns!
    Es ist zwar möglich, dass sie an Gespenster auf Skelettpferden gedacht haben.
    Es ist aber genau so möglich, dass sie an körperlose apokalyptische Reiter voller übernatürlichem Feuer aus den Nüstern der Pferde gedacht haben, die auch ohne Reiter schon eine erhebliche Gefahr darstellen.
    Ich finde beides nachvollziehbar und kann in keinster Weise daraus ableiten, wie es ursprünglich gedacht war.
    (Dass ein paar winzig Flammen an den Reitern und keine an den Pferde zu sehen sind ist eine Sache des Modellierens und wenn du mit so etwas anfängst, findest du 3000 Sonderregeln bei Warhammer, die am Modell nicht ideal modelliert sind.)


    Dass du diese Diskussionen verabscheust tut mir leid, aber sie stellen sich bei einem Spiel mit festgelegten Regeln nun einmal. (Ich geh mal nicht genauer drauf ein, dass ein wichtiger Teilnehmer unserer Spielrunde von Beruf Richter ist *g*)


    Somit bleibt für mich nur: Man kann es so oder so sehen, deutlich klären kann es nur eine Errata vom Designerteam, wie sie es sich ursprünglich gedacht haben. Und ob wir das von GW kriegen ....


    Und nein, es ist eben nicht sehr einfach!


    Kahless

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    Zitat von Kahless

    Gute Frage - nur weiß dass niemand von uns!
    Es ist zwar möglich, dass sie an Gespenster auf Skelettpferden gedacht haben.

    Naja. Das wissen wir schon ziemlich genau! Denn im Bestiarium der Untoten findet man unter Sensenreiter die Profile von Sensenreitern und Schnittern auf Skelettpferden.


    Viel einfacher gehts eigentlich nicht.

    Sorry, aber das sehe ich anders (obwohl es für die Regelfrage eigentlich irrelevant ist):


    Wenn man den Hintergrund der Warhammer-Romane, des Fluff-Textes und des Warhammer Rollenspiels heranzieht aber ganz und gar nicht! Dort sind sie jeweils ganz unterschiedlich bzw. anders beschrieben.
    Für mich haben, was "den Hintergrund" und die Frage "was es eigentlich ist" diese Werke genau so viel Fluff-Relevanz wie diese Bezeichnung im Armeebuch in der Auflistung.


    Ok - dann sind es im Tabletop regeltechnisch Skelettpferde. Bringt uns bei der gestellten Frage nach der Art der Attacken aber absolut nicht weiter, denn laut Sonderregel haben diese Art von Skelettpferden entweder rüstungsignorierende Flammenattacken und können auch durch Einheiten hindurchreiten, was normale Skelettpferde ja nicht können oder eben beides nicht. So sehe ich das zumindest, wenn man die Regeln konsequent anwendet. *seufz*


    Aber da es in dieser Diskussion darum gehen soll, wie jetzt genau die Regel auszulegen ist (ja, genau so eine Diskussion wie du sie laut eigener Aussage verabscheust) und nicht darum, ob es jetzt Fluffmäßig ein Skelettpferd ist oder nicht sollten wir meiner Meinung nach diesen Aspekt ruhen lassen. (Es macht meiner Ansicht nach nämlich für die Auslegung der Sonderregeln absolut keinen Unterschied, ob es ein Skelettpferd, ein Geisterpferd oder ein dicker grüner Frosch ist).


    Es geht einfach darum, ob im Regeltext "Sensenreiter" und "Schnitter" das Modell oder den Reiter bezeichnet.
    In ersterem Fall haben auch die Reittiere die Sonderregel Seelenernte (also entsprechende Attacken), in zweiterem Fall dürfen sie nicht durch gegnerische Einheiten gehen, da dies nur der Reiter dürfte und sich eine Sonderregel laut Regelbuch ja nicht auf das Reittier überträgt.


    Grüße, Kahless


    EDIT:



    Zitat

    Viel einfacher gehts eigentlich nicht.


    Also ich finde es auf Grund dieser Regelformulierung sogar sehr schwierig!
    (Und ich hab immer noch nicht sicher verstanden, wie du es jetzt regeln würdest und warum. Skelettpferde haben die Regel nicht - weil es deiner Meinung nach vom Designerteam so gedacht war? Hab ich das richtig verstanden?)

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    Einmal editiert, zuletzt von Kahless ()

    Nur die Attacken vom Reiter haben den Effekt. Hiesse es 'Modelle mit dieser Regel' dann hätte das Pferd die auch. Heisst es aber nicht. Es Heisst Attacken des Reiters und des Champions. Nicht Attacken des Modells, Attacken des Pferdes etc. Ganz simpel.

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    And shall do so again.
    XV XII XIV VI XII I

    Zitat von Kahless


    Ok - dann sind es im Tabletop regeltechnisch Skelettpferde. Bringt uns bei der gestellten Frage nach der Art der Attacken aber absolut nicht weiter, denn laut Sonderregel haben diese Art von Skelettpferden entweder rüstungsignorierende Flammenattacken und können auch durch Einheiten hindurchreiten, was normale Skelettpferde ja nicht können oder eben beides nicht. So sehe ich das zumindest, wenn man die Regeln konsequent anwendet. *seufz*

    Es sind regeltechnisch Skelettpferde. Und die haben ihre Sonderregeln. Nicht mehr und nicht weniger. Nach strikter Regelauslegung haben sie keine rüstungsignorierenden Flammenattacken und erhalten diese auch nicht, wenn die Reiter diese durch Sonderregeln besitzen.
    Gleiches gilt streng genommen auch für die weiteren Sonderregeln "Reiter zwischen den Welten und Gespenstische Jäger".


    Da gibts nichts auszulegen. Folgt man einer strikten Regelauslegung, geschieht das, was ich oben geschrieben habe. Sensenreiter und Schnitter sitzen auf Skelettpferden.
    Beispiele, mit denen ich mich auskenne. Seuchendrohnen sind Seuchenhüter auf Seuchendrohnen. Zerschmetterer sind Zerfleischer auf Molochen. Demigreifenreiter sind Ritter des irgendwas auf Demigreifen.


    Da Skelettpferde die Sonderregeln fehlen, die Sensenreiter und Schnitter besitzen, haben Skelettpferde weder rüstungsignorierende Flammenattacken, noch können die Sensenreiter mit den Pferden durch Einheiten reiten.


    Es gibt also keine zwei Fälle, es gibt nur einen. Und der ist sicher unbefriedigend.


    Was ich mache, ist die Frage nach der Intention mit ins Spiel bringen. Und die erscheint mit deutlich in die Richtung zu gehen, dass die Reiter körperlose Flammenattacken haben, die Skelettpferde nicht. Das gesamte Modell allerdings durch Einheiten reiten kann.

    Zitat von oddman

    Da gibts nichts auszulegen. Folgt man einer strikten Regelauslegung, geschieht das, was ich oben geschrieben habe. Sensenreiter und Schnitter sitzen auf Skelettpferden.
    Beispiele, mit denen ich mich auskenne. Seuchendrohnen sind Seuchenhüter auf Seuchendrohnen. Zerschmetterer sind Zerfleischer auf Molochen. Demigreifenreiter sind Ritter des irgendwas auf Demigreifen.


    Sorry, dass ich das nochmal aufkoche, aber Seuchendrohnen sind Seuchenhüter auf Faulfliegen. ^^


    Finde es hier auch etwas unglücklich, dass der Armeelisteneintrag identisch mit dem Namen des Reiters zu sein scheint.
    Sensenreiter (das gesamte Modell) = Gespenst auf Skelettpferd wäre eindeutiger gewesen.


    Sehe das aber auch so wie Shurion. Die Attacken der Reiter sind wie beschrieben (passt auch besser zu den Flammen auf den Sensen) und die Pferde dürfen wegen ihrer Reiter auch durch Einheiten traben...
    Immerhin wird die Bewegung des Reiters bei einem Kavalleriemodell nie benutzt. ^^


    Am besten legt ihr das aber in eurem Heiligen Buch der Hausregeln ein-für-alle-mal fest und auf Turnieren kann man das ja vielleicht schon vorab klären.


    Greetz
    Grobo

    GW-Kunde :arghs: