Von Fantasy auf 40k Was sind die Unterschiede

Zitat von Heterocephaius

Hallo in die Runde,

Stimmt es, dass man bei W40k mit weniger Figuren auskommt ?
Ich habe Skaven und ich kann mich kaum motivieren 8793549-Sklaven zu bemalen
Auch spricht mich der Sci-Fi Style an.
Ich würde gerne eine Armee haben, mit relativ wenigen Figuren, die ich dann schöner bemalen kann.
Bin ich da bei W40K richtig ?

Kommt auf die Armee an.
Wenn du Orks, Imperiale Armee oder Tyraniden spielen willst, sieht es nicht gut aus.

Elite Armeen, z.B. Grey Knights, kommen mit relativ wenig Modellen aus. Zwei Handvoll Terminatoren, ein Ritter und fertig.

Bedenke, dass du je nach Armee einiges an Fahrzeugen zum Anmalen brauchst.

@Hetero: Es ist bei 40k einfach so, dass es du wesentlich kleinere Einheiten hast als bei Fantasy. Während in Fantasy Horden aus 40+ Modellen herumstampfen, liegt die Einheitengröße bei 40k meistens bei 10 Standart Infanteristen, Elite und soweiter dann bei 5 Mann. Außerdem gibt es auch viel mehr Einzelmodelle in Form von diversen Panzern, Läufern und anderen Fahrzeugen.

Also ja, es wird ingesamt mit weniger Modellen gespielt.

Desweiteren bist du auch nicht gezwungen, eine Armeeorganisation á la Fantasy einzuhalten. Du brauchst also z. Bsp. nicht 25% deiner Punkte in Kerneinheiten zu investieren. Trotzdem gibt es auch noch ein paar kleine Vorgaben, die man braucht um eine "normale" Armee zu spielen. Dafür benötigst du aber lediglich ein HQ und zwei Standarts. Deshalb auch recht frei gehalten. Dann gibt es aber noch das sogenannte "Unbound", was dir erlaubt, die Modelle die du grade hast oder einfach wie du grade willst zu spielen. Eine Armee nur aus Panzern? Kein Problem! Ein kleiner Eliteverband Terminatoren? Kein Problem! Letztendlich kannst du also sehr elitäre Truppen ausheben.

Hier sind also spielerisch große Freiheiten gesetzt. Klar kann das dann auch ausarten wenn jemand z. Bsp. nur Riptides spielt. Aber gegen den muss man halt auch nicht spielen.

Also vom Fantasy Standpunkt aus gesehen kann man eine "Massenarmee" bei 40k nur müde belächeln. Die meisten Armeen besitzen dann so viele Modelle wie bei uns in einer Einheit sind.

Unterm Strich: du kannst wesentlich kleinere Armeen bemalen, und dich dabei z. Bsp. mehr auf jedes einzelne Modell konzentrieren. Also wärst du bei 40k richtig.

noch ein Nachwort zur Völkerwahl: mein Rat --->

nimm als Volk wirklich nur, was dir optisch und/oder vom Hintergrund her gefällt. Alles andere halte ich persönlich für eine ..."semioptimale" Herangehensweise (ich wollt nicht gleich Bullshit schreiben ). Man kann mit jedem Volk jedes besiegen. Auch Eldar, auch Tau, auch Necrons. Es gibt genug Spieler, die das regelmäßig beweisen. Und das bedeutet, dass man es lernen kann, mit jedem Volk zu gewinnen. Und das ist meiner Meinung nach bei keinem leichter als bei einem anderen. Ich selber spiele tatsächlich jedes Volk, sogar nahezu jede Untergruppierung. Und ich hab die Erfahrung gemacht, dass du es mit jedem davon schaffen aber auch verkacken kannst.

Wenn man es aber mit jedem Volk lernen kann, dann spielt jedwede "gefühlte" Spielstärke eigentlich keine Rolle...womit wir bei den Auswahlkriterien wieder bei Optik und Hintergrund ankommen. Wenn dir das Mechanikum gefällt, nimm es. Wenn dir am Ende aus irgend einem Grund die vom Mechanikum am ehesten unterstützten Spielmechaniken und Strategien nicht wirklich zusagen, weil es nicht so ganz deins ist, bietet 40K noch eine Möglichkeit, die es aktuell bei Fantasy nur in EndTimes gibt...Alliierte. Das System bei 40K, mit dem man seine Armee zusammenstellt, ist (mittlerweile) so flexibel, dass du deine Armee um jedes Volk beliebig erweitern kannst. Nicht immer ohne Probleme. So sind Dämonen und Dämonenjäger (Grey Knights) per Definition absolute Todfeinde. Trotzdem kannst du einfach, wenn du Bock hast, eine gemeinsame Armee dieser beiden Völker spielen. Zu einem Preis. Wenn du Allianzen bildest, die vom Hintergrund her besonders selten vorkommen, einfach weil sich die beiden Völker so abgrundtief hassen, dass sie lieber alles um sich herum verbrennen würden, als der anderen Seite zu helfen, dann musst du einige spielerische Nachteile hinnehmen. Wenn du dagegen Allianzen bildest, die sich recht gern haben, bekommst du sogar noch zusätzliche Vorteile.
Und da dürfte das Mechanikum ein recht dankbares Völkchen sein. Denn das Mechanikum gehört zum Imperium. Und das Imperium ist die in 40K mit den meisten Unterfraktionen gesegnete Fraktion des Spiels.


Dazu kommt, dass es mit einem Volk, dass einem gefällt, es leichter fällt, die Motivation in der von einigen anderen bereits beschrieben "Lernphase" aufrecht zu erhalten . Zu deutsch, du lernst leichter mit einem Volk, das dir gefällt, weil du länger bereit bist zu lernen.

Zitat

Habe mir jetzt 3 40k Batreps mit unterschiedlichen Völkern angeschaut. Das spiel sieht sehr lustig aus aber ich finde es definitiv nicht taktischer als Fantasy sondern mehr ne glückssache wer da gewinnt :D. Alle laufen nur über das spielfeld wie siewollen und ballern aufeinander. Entweder man hält dann die Rüstung oder nicht.
Gibt hier ja auch garkeine Vorteile für Flanke oder Rückenangriffe.
Ich werde es trotzdem mal ausprobieren aber in Punkto taktischer als Fantasy muss ich noch überzeugt werden sehe momentan eher das Gegenteil

Ok...einfaches Szenario: du hast vor dir einen Block Speeträger (Horde), einen Block Eliteinfanterie zu ihrer linken Seite leicht nach hinten versetzt und rechts davon eine 5er-Einheit leichte Kavallerie. Nenn mir bitte mehr wie eine Taktik, die mit dieser Konstellation gefahren werden kann. Wenn es auf was anderes hinausläuft als "greift er die leichte Kavallerie an, flieht die und der Speerträgerblock greift einen in der Flanke an, oder man greift den großen Block an, bleibt drin hängen und wird von der Elite in der Flanke angegriffen, oder man greift die Elite an, die aber eigentlich dafür zu weit hinten steht und kriegt den Hordenblock in die Flanke", wäre ich doch sehr sehr überrascht.

Es läuft bei Fantasy immer auf das selbe hinaus. Das hat nichts mit Taktik zu tun, sondern mit Strategie. Das wird ständig verwechselt. Auch Bolbotos macht da meiner Meinung nach diesen Fehler. Nach der Aufstellung ändert sich nicht mehr viel, wie sich das Spiel entwickeln wird. Die Truppen bewegen sich so, wie es die vorgesehene Strategie verlangt, weil du gar nicht anders kannst. Das zu meistern ist schwer. Keine Frage. Aber es ist rein Strategie. Hat mit Taktik nichts zu tun. Taktik ist die Aktion und Reaktion auf das Geschehen während der Schlacht. Und das ist in Fantasy extrem vorhersehbar. Das einzige, was daran etwas ändern kann, sind unvorhersehbar vom Erwartungswert abweichende Würfelergebnisse. Man selber tut dazu nichts beitragen. In Fantasy gibt es für gewöhnlich genau zwei mögliche Reaktionen auf den Gegner. Bewegen in ganz klar definierten Bahnen oder stehenbleiben.

Habe ich ein ähnliches Szenario mit 40K-Truppen, sieht die Sache ganz anders aus. zB. eine kleine Einheit Jetbikes neben einer Einheit Gardisten flankiert von einer Einheit Scorpionkrieger. Hier kann ich alles mögliche machen. Ich kann meine Truppen beisammen halten, um einem Angriff zu begegnen, ich kann sie komplett auseinader ziehen, um einen Angriff ins Leere laufen zu lassen, mich einfach zurückziehen, komplett auf eine Flanke wechseln (ein sehr beliebtes taktisches Manöver bei 40K ist die sogenannte "verweigerte Flanke"...die es auch in Fantasy gibt...nur da ist sie sofort bei der Aufstellung offensichtlich ^^)...ich habe tatsächlich einfach sehr sehr viel mehr Möglichkeiten. Versuch das mal bei Fantasy im dritten Spielzug . Das scheitert schon an der Bewegung.^^ Und das jetzt nur auf die normale Bewegung bezogen. Reserven, einfach hinter dem Gegner auftauchen...wie oft findest du solche Scherze in Fantasy? Die Art und Weise, wie du in 40K Fallen stellen kannst, Verstärkungen rufen, taktische Rückzüge vollführen, das alles wird dir in Fantasy durch die eingeschränkte Bewegung verwehrt. In 40K ist das, was du als "alle laufen über das Spielfeld wie sie wollen..." bezeichnest genau das...Taktik. Das hat mit Glück nichts zu tun (ok bei Miniwargaming vielleicht schon...bei denen hab auch ich manchmal das Gefühl, die wissen selber nicht wirklich, was sie da tun ^^). Und weil die Bewegung so frei ist bei 40K, ist das vorausberechnen der Taktiken um ein Vielfaches schwerer, als in Fantasy. Und deshalb ist das Spiel taktischer. Ich kann auch sagen taktisch anspruchsvoller. Aber das halte ich nicht für die wirklich korrektere Variante.

Versuch es einfach. Du wirst feststellen, dass es nicht einfach ist, taktisch zu denken, wenn du es vorher nur gewohnt warst, strategisch zu denken. Und bitte nicht falsch verstehen...es gibt auch in Fantasy mehr als genug Taktik. Sie ist nur für den Sieg nicht ansatzweise so entscheidend, wie die Strategie und in ihrer Ausprägung nicht so stark und sehr leicht vorhersehbar. Und in 40K ist die Gewichtung einfach umgekehrt...das ist alles.


Ich selber spiele zB. lieber 40K, einfach weil es mich doch etwas langweilt, im Grunde nach der Aufstellung schon zu wissen, ob ich gewonnen oder verloren habe, wie es in Fantasy meist der Fall ist. Überspitzt formuliert (aber nur wenig ^^).

Zitat von Mpouki

Finde es bei 40k sehr viel schweiriger sich für das richtige Volk zu entscheiden selbst wenn man nur nach dem optishen geht

Da stimme ich dir zu
Liebäugel momentan selbst mit 40k und verfolge den Thread daher sehr interessiert. Meine Favoriten sind immoment auch die Adeptus Mechanicus, allerdings schaue ich mir erstmal die anderen Modelle an. Die erinnern mich so schön an die Tusken aus Star Wars.

Weder WHFB noch 40K sind strategisch. Sie sind beide taktisch. Strategie ist die Kunst der Kriegsführung, Taktik die der Schlacht.

Ansonsten würde ich 40K aber als anspruchsvoller beschreiben. Dass fängt bei den Auswahlmöglichkeiten der Truppen an, da quasi mehr Optionen pro Modell vorhanden sind. Aber auch die Möglichkeiten des Modells in der Einheit im Spiel sind grösser. Stehen Einheiten bei Fantasy hinter einer Mauer, wird so getan, als ob sie alle drüber schauen könnten und alle die gleiche Deckung haben. Bei 40K muss der Spieler mehr beachten. Dadurch kommt mehr Dynamik ins Spiel.

Würde mir das System erst mal länger anschauen und mir auch Infos zu den Fraktionen hohlen - gerade die Adeptus-M. muß man abwarten ob die spielbar sind. 40k hat wie Fantasy Balancing-Probleme und es gibt halt Armeen die sind die Tiermenschen oder Bretonen von 40k

http://www.40kings.de/ ist oft nett - besonders die Kommentare zeigen recht gut wo der Wind weht so zum Beispiel http://www.40kings.de/2015/02/14878/

Zitat

Weder WHFB noch 40K sind strategisch. Sie sind beide taktisch. Strategie ist die Kunst der Kriegsführung, Taktik die der Schlacht.

Beim Rest kann ich dir nur zustimmen, aber hier muss ich gleich in mehrerer Hinsicht Veto einlegen. Wird mal wieder ein schulmeisterlicher Post (sorry ), aber zur Klarstellung wohl nötig. Dazu bediene ich mich der Bequemlichkeit wegen mal auszugsweise bei Wikipedia ^^:

Zitat

Unter einer Strategie eines Spielers versteht man in der Spieltheorie einen vollständigen Plan darüber, wie sich der Spieler in jeder denkbaren Spielsituation verhalten wird. Durch die Strategie wird also das Spielverhalten eines Spielers vollständig beschrieben.

1. Strategie umfasst nicht nur die Begrifflichkeit "Krieg". Genauso wenig ist Taktik nur auf Krieg begrenzt. Aber selbst in deiner engen Definition sind beide Elemente sowohl in 40K als auch in Fantasy enthalten.

Und 2. hat das ganze mit Kunst nichts zu tun. Sun Zi hat das lediglich in der Gesamtheit (Strategie und Taktik) als eine zu erlernende Disziplin bezeichnet...und sowohl Japaner als auch Chinesen erfassen nahezu alles diesbezüglich als Kunst, jedes Handwerk, egal ob es die "Kunst" des Krieges oder die "Kunst" des Korbflechtens ist.

Strategie definiert sich im Militär als "zielorientierter Handlungsrahmen". Auf Tabletop umgemünzt umfasst das das Sammeln der Armee, das Zusammenstellen der Armeeliste und die Aufstellungsphase. Taktik, wie sie im Militärischen definiert wird, begrenzt sich übrigens auch nicht nur auf die Schlacht. Das ist durchaus komplexer unterteilt und der Hauptfokus liegt dabei auf der Bewegung der Truppen, was man im größeren Rahmen als "Manöver" bezeichnet. In 40K und Fantasy wird das vor allem in der Bewegung und in der Zielauswahl repräsentiert.

Und hier kommen wir jetzt wieder zusammen ( ) ...weil 40K hier mehr Möglichkeiten bietet, ist es das taktischere Spiel. In Fantasy gibt es auch Taktik (jede Menge sogar), doch ist sie hier stärker durch die Strategie vorgegeben, deswegen ist Fantasy als das strategischere Spiel zu betrachten. Um das zu vergleichen muss man sich nur ansehen, wie oft sich Truppen in beiden Systemen bewegen können. In Fantasy bewegt man sich für gewöhnlich ausschließlich in der Bewegungsphase und am Ende eines Nahkampfes. In 40K kann sich nahezu jeder in der Bewegungs- und der Schußphase bewegen, dazu in der Nahkampfphase beim Angriff, während des Nahkampfes und zusätzlich am Ende eines Nahkampfes.


Und nach diesem kurzen und unvollständigem Abschweifen back to das Thema ... :


Mpouki, denk dir nix, das Problem mit der Entscheidungsschwierigkeit ist von GW gewollt, da kannst du nichts für...die wollen, dass man möglichst viel kauft und drum ist alles geil. Ich bin da eines der besonderen Opfer...ich konnte mich auch immer nicht für ein Volk entscheiden und jetzt hab ich jedes... ...


Was die Forgeworld-Modelle angeht, kann man die bedenkenlos integrieren. Wenn man sie sich leisten kann. Grad die Mechanikum-Modelle sind eher jüngeren Datums und daher recht aktuell, was Regeln angeht und vom Design her orientiert sich sowohl GW als auch FW jeweils beim anderen...schließlich ist das eine die Tochter vom anderen und die haben sogar die selbe Kantine. Die Regeln von FW sind offiziell ins Spiel integriert. Also auch von der Seite keine Probleme. Es schadet aber nicht, falls du dir was von FW zulegst, dafür zu sorgen, dass dein Mitspieler vorab und während des Spiels sich diese Regeln ansehen kann...einfach aus Höflichkeit und für gutes Spielklima, weil diese Regeln nicht so verbreitet sind.
Davon ab, ich finde deren Modelle den absoluten Hammer...ergo DAFÜR

keckses Vorschlag mit 40Kings möchte ich eine kleine Warnung anfügen. Es schadet nicht, sich bei denen zu informieren. Das sind keine Idioten, die dort schreiben, ganz im Gegenteil. Aber! Die betrachten alles aus der Sicht des Turnierspielers. Und Turnierspieler spielen das Spiel nicht so, wie GW es eigentlich konzipiert hat. Das bedeutet, dass vieles, was die Jungs von 40Kings so von sich geben, nur in der Art wie sie das Spiel spielen Gültigkeit hat und für das Spiel wie es das Regelbuch eigentlich vorsieht nur teilweise und oft gar keine Gültigkeit besitzt. Besonders was das "...zeigen recht gut, wo der Wind weht..." angeht, sind deren Aussagen mit großer Vorsicht zu genießen. Um dir ein Beispiel zu nennen, einige der Armeen (Eldar, Tau und Necrons), welche dort als die härtesten Kombos angesehen werden, haben sich in einer anderen Spielumgebung als die am leichtesten zu besiegenden Armeen erwiesen, die mir je untergekommen sind. Und dabei wurden besagte Superarmeen von einem Turnierprofi gegen mich eingesetzt


In dem selben Sinn solltest du auch alles was ich so von mir gebe nicht unhinterfragt hinnehmen. Aber das hab ich ja auch zu Anfang schon mal angemerkt...doch sicher ist sicher...

Da wir in weiten Teilen einer Meinung sind, auch wenn Du es nicht zugeben wirst, lieber G-o-S, nur ein Wort am Rande:

Kunst ist erst in einem neueren Bedeutungswandel weg vom handwerklichen Können. Kunst und Künstlich liegen bewusst sprachlich so nahe beieinander.

Vielleicht bin ich mit meinem Strategie- und Taktik-Begriffen zu sehr an Clausewitz dran. Aber ich denke, dass (Aus-)Rüstung und Aufstellung eben doch der Taktik angehören.

Mighty Kingdoms wäre dann aber wieder was anderes... Dass aber 40K das Spiel mit mehr Tiefe ist, bezweifelt glaube ich keiner, der die Systeme kennt.

Zitat

Dass aber 40K das Spiel mit mehr Tiefe ist, bezweifelt glaube ich keiner, der die Systeme kennt.

Sehe ich z.B. genau andersrum, daher finde ich solche Aussagen nicht sehr gelungen.

Gut, da hast Du Recht. Es war zu verallgemeinernd.

Neuer Versuch:

Für viele stellt 40K die in taktischer Sicht anspruchsvollere Variante dar, da es mehr Mikromanagment erfordert, eine andere Dynamik hat und sich so wohl komplexer anfühlt.

Das "viele" basiert auf reinem Empfinden und wist weder empirisch noch anderswie ermittelt. Es basiert lediglich auf dem, was ich als Tenor in diversen Online-Medien mitbekommen habe.

Serotonin: mit dem "zugeben" hab ich tatsächlich vermutlich weniger Probleme, als du denkst und jup, du bist zu nah an Clausewitz . Seine Theorien waren schon zu seiner Zeit veraltet, obwohl man dennoch mehr als genug Sinnvolles in seinen Werken findet, was auch heute noch Gültigkeit hat (ganz doof war er ja eher nicht ). Ausrüstung und Aufstellung sind klar Teil strategischer Überlegungen. Ihre Anwendung finden sie dann in der Taktik wieder, weil sie diese mitbestimmen...evtl. kommt deine Einschätzung daher. Die meisten Verwechslungen zwischen den beiden Begriffen kommen ja daher, dass das eine mit dem anderen so eng verflochten ist...wär ja sonst zu einfach, wenn es so einfach wär, oder? Beim Begriff "Kunst" sind wir wohl doch der selben Ansicht...hatte ich nur in deinem ersten Post nicht so verstanden...sorry dafür.

@Mpouki: mein Neid ist dir gewiss...bis ich mir von denen ein paar zulegen kann, wird es noch dauern. Mach Bilder, wenn du kannst


Schlecht wird der Codex, bzw. die Fraktion, bestimmt nicht. Mir ist seit über 10 Jahren diesbezüglich nichts aufgefallen, was in die eine oder andere Richtung negativ aufstoßen würde. Zumindest da kann man GW doch recht gut vertrauen. Über Geschmack läßt sich dagegen vortrefflich streiten. Aber wenn die Skitarii deinem Geschmack so sehr entsprechen, dass du direkt zuschlägst, seh ich da wenig Probleme

Mal abgesehen von der Strategie-Taktik-Definiton Diskussion, wissen wir doch alle, dass die 9te Edition Whfb viel besser wird als 40k. Es wird das beste Tabletop Spiel aller Zeiten! 40k wird aussterben und aus dem Sortiment genommen. Anfangen lohnt sich also gar nicht mehr!!!111 (/Sarkasmus)

Ich sage euch die Fischmenschen werden die Warhammerwelt neu aufbauen und dann geht's wieder richtig rund (sry Post ksm einen Tag zu spät)

Hey folks,
aber es scheint mir interessant zu sein, dass jetzt mit mir sich der dritte WH Spieler meldet, den bisher 40K von den Armeen und Hintergründen eher weniger angesprochen hat und der bei den adeptus mechanicus Modellen vorsichtiges Interesse entwickelt. Da ist was in dem steam punk inspirierten Design, was bestimmte Saiten zum Schwingen bringt…

VG Torsten

Also die Werte kann man recht gut eigentlich mit Warhammer Fantasy vergleichen. Also bei KG, BF, S, und W ist 3 ganz normal (typischer Mensch z.Bsp.). Moral von 7 ist auch das Mittelmaß und Bewegung haben eh alle Infanteristen 6" festgelegt. A und LP sind auch Standart 1.

Also zu dem, was zu gepostet hast: Die BF ist etwas besser, auch der Moralwert. Solider Rüster, durch den die meisten Standartwaffen schon mal nicht durchkommen. Also einfach ein etwas besserer Mensch, noch nicht so elitär wie ein Space Marine aber schon mal nicht schlecht.

Ist das ein Skitarii Profil oder woher hast du das?

Naja selbst wenn das "schon alles ist". Kannst du ja immernoch imperiale Verbündete mitnehmen und somit deine Einheitenauswahl deutlich vergrößern