Manticore vs. Wyvern Battery

Das blöde an Pauschalantworten in TT-Themen ist, dass sie für 90% der Fälle pauschal falsch oder nur teilrichtig sind.

Servus erstmal

Wie du richtig gesehen hast, ist die Wyvern sehr günstig und liefert viel Feuer für ihre Punkte. Und ein "günstiges" Preisleistungsverhältnis ist für viele "turnierorientierte" Spieler sowas wie der heilige Gral. Daher die hohe Beliebtheit dieses Panzers bei dieser Kategorie Spieler.

Aber wie so oft, es ist eine Frage von "was willst du?".

Wenn man eh schon viel Feuer mit geringer Stärke hat, braucht man zB. keine zusätzlichen Wyvern. Da kommt der Mantikor mit seiner S10 schon ganz anders daher. Wenn also dir noch etwas an niedriger Stärke fehlt, ist der Wyvern nicht schlecht. Hast du genug, nimm nen anderen Artilleriepanzer.

Ich persönlich bevorzuge zB. den Basilisk. Nicht ganz die Stärke des Mantikor, dafür mit DS3 und deutlich billiger. Und, was Feuerkraft angeht, der Wyvern im Grunde deutlich überlegen, dafür halt weniger Kadenz. Für Aufgaben, die sonst die Wyvern übernehmen würde, benutze ich Mörsertrupps. Die haben ihre eigenen Vorteile gegenüber der Wyvern.

Hier wäre interessant zu erfahren, wie grob dein Gesamtkonzept fürs Astra Militarum aussieht. Da gibts ja eine unendliche Bandbreite an Möglichkeiten. Letztes Jahr habe ich zB. auf nem Miniturnier mit nem reinen Infanterie-Sturmkontingent (und nein, keine Massenmobs, sondern nur kleine Einheiten, dafür mit massig Flamern) recht gut abgeschnitten. Das kann man also auch machen, selbst wenn einem jeder davon abraten würde.
Hängt von so vielem ab...und wenn ich mich recht erinnere, fängst du ja grade erst an, oder?
Daher wäre es bestimmt nicht übel, wenn du dir nen allgemeines Konzept überlegst, das etwas weiter ausgearbeitet ist, als "ich spiele gern Allrounderarmeen".


Bei den Imps ist da meist die erste Frage "Panzer oder Infanterie" (ich will dann immer sagen "Kavallerie"...aber das funzt nicht mal bei mir...so viele Reiter hab ich einfach nicht )

Pro Wyvern - auch wenn ich die Greifen von früher vermisse

sam: was sind denn die vorteile von mörsertrupps? abgesehen von fluff-gründen fallen mir da nicht wirklich welche ein. der wyvern ist günstiger, besser geschützt, verursacht mehr schaden, behindert keine anderen einheiten (mörser in blobs sind meißtens außerhalb der sichtlinie = lasguns sinnlos) und braucht auch keine buffs oderähnliches.

So kann man sich täuschen...ein altes Fluffbunny, kein Frischling.

Dann fürchte ich, wird das nicht leicht, weil du recht hast, sich derart umzugewöhnen ist schon nen Ding. Ich hab das aus der Gegenrichtung mitgemacht, vom Turnierler zum nahezu reinen Fluffbunny. Da war viel Umgewöhnung nötig. Turniere sind schon was ganz eigenes.

Allzu "allround" musst du deine Armee trotzdem nicht gestalten...weil du zwar auf verschiedene vorher unbekannte Völker treffen wirst...die aber alle ziemlich gleich gespielt werden. Aktuell ist gerade die Maximierung von Bonis DAS große Thema in der Turnierszene.(aber ich hab nicht umsonst gesagt, Pauschalantworten sind meist falsch...ich wette ich könnte genug Turniere finden, wo das alles ganz anders ist ^^) Und ich lese aus deinen Ausführungen, dass dir das auch bereits aufgefallen ist.

Zum Turnier allgemein muss erstmal gesagt werden, dass es hilft vorher zu wissen, was für eine Art Turnier. Die sind nämlich eher alle unterschiedlich. Allein ob Mahlstrommissionen oder nicht ist schon nen riesen Unterschied.

Ergo würde ich mich an deiner Stelle nicht zu sehr festlegen. (und wenn du eh schon so viel Zeug hast, besorg dir den Wyvern...ist ein schöner Panzer, läßt sich flexibel auch zur Hydra umfunktionieren...und mehr Panzer ist immer gut ) Sondern das von den vorhandenen Infos abhängig machen.


Was zu viel oder zu wenig von etwas ist, ist oft ne Geschmacksache. Aber wenn du da Probleme hast, könnte es evtl. helfen, sich zu überlegen, wie konkrete Bedrohungen aussehen könnten (gibt ja genug Listen im Netz) und sich dann zu überlegen, wie lange du brauchen willst/kannst, um so eine Bedrohung auszumerzen/neutralisieren und dann entsprechend genug von dem dafür nötigen Zeug einzupacken. Mach das für verschiedene Bedrohungen der gegnerischen Listen und pack das alles in eine Liste...und fang dann an, rauszustreichen, weil du knapp 50% mehr Punkte ausgegeben hast, als zur Verfügung stehen.
Mit dem Gerüst sollte man dann weiter rumexperimentieren. Viele Übungsspiele machen und so.


Mein Rat wäre übrigens, bei dem Wettrüsten, wer die meisten Boni am günstigsten bekommt, nicht mitzumachen. Das wäre mein persönlicher Lösungsansatz, wenn ich wieder richtig Turnier gehen würde. (sollte aber erwähnen, dass das allgemein bei mir so ist, dass ich versuche zu vermeiden, nach den Regeln meiner Gegner zu spielen...damit kann nicht jeder )


Witzigerweise könnte ein Luftlandethema aktuell sogar (wieder...die waren schon mal Top-Tier im Turniermeta vor paar Jahren) viele Gegner ganz gut ausbremsen. Flugabwehr ist immer noch eher etwas, das bei vielen Turnierlisten nur mäßig präsent ist. Und du bist damit allgemein recht flexibel, was dir bei Mahlstrohmmissionen durchaus helfen kann.
In die Richtung könnte man also durchaus denken.
Daraus ließe sich evtl. auch ein Hammer/Amboss-Konzept erarbeiten, mit Panzern als Amboss und den fliegenden Truppen als Hammer. Mit Veteranen gut umsetzbar. Da würden sogar noch die Inquis gut mit dazu passen.


Falls du da mal ne Liste erstellen willst, könnte man sich die hier dann recht gut angucken und hier gibts auch aktivere Turnierleute, die dann bestimmt auch was beisteuern würden.


Und nein, war nicht zu viel Hintergrund...im Gegenteil. So kann man viel gezielter Hilfestellung geben. Allein was ich mir jetzt an Grundsatzgeschreibsel bezüglich "wie fange ich eine Armee an" spare...


Gruß


Sam


Dracula: Mörsertrupps sind leichter zu verstecken, sind Einheiten, die Objective Secured bekommen können, können nicht so leicht mit einem einzigen Treffer ausgeschaltet werden...es gibt einige Vorteile. Die Wyvern hat ihre eigenen. Und nicht jeder spielt Blobs. Ich zB. nahezu nie, weil meine Gegner die zu leicht auskontern. Im Gegenteil, ich muss darauf auchten, meine Truppen möglichst viel aufzusplitten, pfeif auf die Buffs für die Massenansammlung. Nicht alles, was an einem Ort Gültigkeit hat, gilt auch an jedem anderen. Das sollte man bei jeglicher Listendiskussion immer im Auge behalten.

naja wie Sam schon sagte mittlerweile sind die Turniere (kenne deine Reiselust nicht demnach weiss ich nicht wie weit dein Einzugsgebiet geplant ist) recht unterschiedlich.

Solltest du in der Nähe sein empfehle ich dir sehr unsere Turniere in GE bei den Würfelgöttern wo, soviel kann ich glaube ich auch mal verraten wir nächstes Jahr eine
kleinere Turnierserie Planen mit mehr Beschränkungen für Fluffigere Listen und kleinerer Starterliste (hat den Vorteil dass das Turnier dann für die TOP NTR Leute
unattraktiver wird wegen den NTR Punkten).

Zuerst mal zu deiner Thread Frage:

also warum die Wyvern halt so beliebt ist ist, das sie mit Deckung Ignorieren eben eine Antwort hat auf einige Dinge die sonst sehr schwierig zu killen sind
(DA Ravenwing, der neue Tau Infiltrate Cader da, Schleier Modelle in Ruinen etc.) Den ja du hast recht Speerfeuer macht die Sache Deckung zu erhalten schwieriger
aber wer sich im Turnierbereich auf Deckung verlässt bringt die in aller Regel durch Schleier, Tarnung, Tarnnetzte und Co Gelände unabhängig mit. Demnach wirrste
mit deinem Manticore auf der Ebene Probleme haben....

Zusätzlich kann man halt mit der Wyvern und den vielen Schablonen auch wunderbar mit einem gezielten Treffer zu Beginn einzelne Modelle rauspicken und zwar sogar
solche bei denen man denkt das das aufgrund von Rüstung und/oder Wiederständen schwierig wird aufgrund des Reißens und der Hohen Kadenz...

2x2 Wyvern sind halt der Alptraum für alles mit einer Panzerung von 10 oder weniger und selbst für alles bis W7 wird es ekelig....

ich bin demnach Turniermäßig für pro Wyvern... Wobei man Sam wiederum durchaus recht hat man sollte auch auf den Rest der eigenen Armee gucken... (wenn du beispielsweise
3 dieser Ignore Cover Leman Russ spielst mögen die Wyvern unnötig sein)

Zum Rest deiner Vorstellung:
Beispielhaft währe da anzuführen:
- 2-3 Trupps Veteranen mit Melter/Plasmawerfer in Fliegern
Echt cool, ja. Ich glaube auch das die Trupps gut was machen wenn die reinkommen. Sei dir nur im klaren dass das teuer ist (die Flieger kosten schon was) UND je nach Spiel die Flieger selber gar nicht soviel machen wie man denkt weswegen viele Leute die auch oft ignorieren und deswegen sowenig AA vertretten ist. Vielleicht willst das noch mit 2-3 Schock Truppen Unterstützen (muss man nur sehen das alles am besten in Runde 2 kommt, vielleicht mit Flottenoffizier und Voxstation ) Könnte klappen.

- Rekruten mit Prister und Psioniker durch nen Grandmaster und Draigo verbessern (Mit Zuflucht verbesserte Vorwarnung [3++], Hammerfaust [+2 S] und Tor zur Unendlichkeit ["Teleportieren" in der Psi-Phase]) ggf. noch meinen Corteaz mit dazu
Jo ist halt bewährt. Zum Porten sei noch gesagt das du normal abweichst.... 40-50 Mann per Schock nah beim Gegner zu platzieren kann schwierig sein... oder auch mal in die Hose gehen. Obacht.

- Zwei Executioner im Schwadron
Was war der nochmal ?! War das der Synchro Maschka Leman Russ im turm ? Also wenn man Panzer14er Front Heavy spielen möchte denke ich ist der kein alzu schlechter Hybrid nur als wichtiger Pfeiler des Output halte ich das doch bisschen schwach auf der Brust was der raushaut.

- 3 Trupps Infanteristen mit Laserkanone und Psioniker Sync (kann mich aber irgendwie nicht so recht mit "Ballerburgen identifizieren"
Jo läuft

- Artillerieunterstüng durch Mörser und Manticor
Wie gesagt ich bin für die Wyvern, wenn man allerdings andere Dinge anstatt die hat geht das natürlich auch...

Ich bin übrigens auch der Meinung das man nicht den 3x2 Wyvern + Pask + Rekruten Irsinn spielen MUSS um das vernünftig zu spielen... alle deine Vorstellung aber in eine Liste zu kriegen, da bin ich skeptisch ob das klappt. je nach Modelle such dir halt was aus und probier rum, proxx ruhig auch mal 3-4, 5 Fahrzeuge oder Trupps und finde deine Lösung...
(ich glaube dieses Drop Ding könnte was sein... genauso Könnte ich mir eine gunline mit Agis dann Bullgrims mit diesem Schild und dahinter Russen mit Tarnetzt (hallooo 2er Deckung) vorstellen, da geht halt auch nix kaputt. Gerne würd eich aber auch 20 Rakwerfer mit Erzfeind blase inner Bastion mit zusätzlichem Deflektorschild sehen.... Alles geil, muss man mal probieren

PS: Na sam zufriedener... mal was anderes außer dem "... alles-außer-DIE-eine-Turnierliste-ist-scheiß" was ?

@ibel: mich musst du nicht zufrieden stellen, sondern denjenigen, dem du helfen willst. Aber deine neue positiv vorgetragene und auf Lösungen fixierte Form der Hilfestellung gefällt mir eindeutig.

Executioner sind übrigens die Plasmapanzer...was du meinst ist der Exterminator. Also je nach Konvig kommt da schon ordentlich Feuer. Auch wenn die zwei Panzer enorm viel Punkte fressen und ein Neonschild "Primärziel, bitte beschießen!" in Titanengröße mit sich rumschleppen ^^, die will kein Gegner auf sich feuern sehen.


Ich denke, mit deinem Grundstock nobilis und deinen Vorstellungen sollte sich eindeutig ein brauchbares Konzept erarbeiten lassen. Mach doch mal ne Beispielliste. Weihnachten ist ja oft schneller da, als man meint...

Also ich tue mich damit recht schwer, weil...

ich kenn mich nichtmehr so gut aus mit impis aber wäre so ein fliegender Einsatzverband nicht sowas wie

Veteran + Valkyire ?

Wenn ja dann spekulier ich mal sollten die Veteranen um auch was machen zu können mit 3 Spezialwaffen rumlaufen also sowas wie 3xPlasma, Melter oder meinetwegen auch schwerFlammer+2flamer

Dann kostet mich jede dieser Truppen aber auch.... zwischen 205 und 240 Punkte. Weiter geh ich davon aus das man davon (getreu dem Konzept) 2-3 Stück braucht

das sind dann 410 - 720 Punkte... dazu möchte ich wenigstens 20-25 mann hinten bei meinen panzer stehen haben um eventuelle Drop Geschichten bischen auszugleichen....

Das + den Amboss... der auch was aushält, boah schwierig.

Vielleicht sowas:

Problem ist wir reden von Tunriermeta... eigentlich ist das/das Konzept schonmal nicht wirklich geeignet einen Gegner über Vernichtung zu bezwingen. Viel TK Waffen auf den meisten Turnieren und
Drop Listen machen es einem nicht gerade einfach einen Stabilen Amboss zu bauen der auch wirklich was aushält. Und dein Hammer möchte ja auch schaden machen...
.. ja wenn ich so darüber nachdenken wären sogar Skitarri besser geeigent in deine Flieger einzusteigen als Veteranen. Konnte man die nicht auch schocken lassen die Veteranen?

Also... grundsätzlich ganz ok.

Vielleicht folgendes was man ändern/ worüber man reden könnte:

1. Du musst dich eventuell drauf einstellen das dir auch was ins Gesicht springen kann ergo würde ich Coteaz vielleicht sogar in den Kommandotrupp mit seinen Plasmawaffen geben um dropende Marines etwas auf abstand zu halten.
2. geh mal davon aus das du die Plasmarussen snyhcen willst, ansonsten beschädigen die sich über gets hot auch mal gerne selbst und wenn du dir selber 2 Rp oder so klaust ist das schon fies
3. am liebsten würde ich nochmal 1 Schild Generator sehen mit 3 Voidshields. Ab dann wird dein Amboss nämlich wirklich stabiler und die Chance Voidshields zu regenerieren steigt halt immens.

Ansonsten kann ich nicht alzuviel Negatives finden. Sieht ganz gut aus. (Nur die Reichweite..mhm Mhmm, aber egal hast da die AirForce dazu.. )

Es wird noch schlimmer...

aber zuerst, zum Synchro:
ich glaube mehr als 1-mal kriegst nicht durch, Synchro aus Prophetie ist nen Stufe 2 Spruch damit brauchst du 4 besser 5 Würfel, du hast 3 + 1 W6 = zwischen 4 - 9. Also erst im besten Fall bzw. mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir mal 33% sind 2xmal die Sprüche drin.

dann Zu 1: Ok
dann Zu 2: 2 Synchro Laserkonen mit Bf 3 sind zwar ein Probates mittel ein Gegnerisches Fahrzeug an irgendwas was es gerne macht für eine runde zu stören, einen annähernd sicheren Kill würde ich mir an deiner Stelle nicht aussrechnen. Sagen wir mal du schießt auf ne 13er Front (jao fast Standard) dann trifft du 1,5-mal brauchst ne 4 mind. fürn Streifer oder ne 5 fürn Volltreffer, in 0,2499 ist dann Schluss (Streifer) in ca. 0,5 geht's weiter und dann brauchst du damits dem gegnerischen (wenns kein Super Heavy ist) vielleicht wirklich weh tut nochmal mindestens ne 3-4+ (also nochmal ca. 1/3 weniger). Mit deinen Synchro Laskas schießt du also grob 3 runden auf was bevor das ernsthaft komplett ausm Spiel ist, WENN der Gegner keinen Retter, Decker (also kein Antigrav) oder sonst was ist. ne sry sichere Lösungen gegen Fahrzeuge sind da eher die Melter Jungs. Versteh mich nicht falsch die Laskas sind gut und richtig, aber erwarte keine Wunder wie jede Runde nen toten Seelenzermalmer oder nen Kaputten Serpent.
zu 3: ausser sowas wie 1 Plasmarussen streichen oder die Special Bomben Pack Jungs raushauen oder sowas, ne ich leider auch nicht.

Was hälst du den davon:

Du büsst zwar etwas an Plasma ein, bekommst aber die 3 Schilde mehr, 1 PsiStufe und mehr Antitank in der Luft (vielleicht kommste ja mal in die Seite oder ins Heck dann wirts leichter), viel 2er Hosen in Masse laufen eh nicht rum, wenn dann 3er und vorallem welche/ einheiten mit Deckung usw.

Von wegen wegwerf einheiten...
ja so ist das.. vielleicht willst du noch nen vet trupp durch Specialist ersetzten? Ernsthaft was aushalten schaffen die nicht nach dem reinkommen... aber absetzten musst du die schon recht schnell um MZ für Mahlstrom zu krabbeln oder sowas denn die Flieger helfen dir da gar nicht (außer im Hover Modus zählen die halt NIE fürs halten/umkämpfen oder für solche dinge). Vor allem auf den neueren Turnieren geht's halt oft und nicht vornehmlich NUR noch ums töten (obwohl das hilft ) Da würde ich auch nicht versuchen deine Stärke drin zu sehen... das können andere Armeen Sachen um einiges Besser... du musst felxibel sein, den Gegner zwingen mal hierhin und dahin zu rennen mit seinen großen teuren Trupps usw.
mach dir mal keine Illusionen eine "höhere" Turnierarmee hält entweder soviel aus (necs oder auch Sterne oder 3Ritter) oder teilt so heftig aus (Eldar) oder sind soviele/werden mehr (marines, bedingt vielleicht Khornekin) oder sind so harte Alpha Striker (Marines/ doppel Centris oder punktgenau Schockende Druiden).... ne ne ich denke damit das Konzept gut/ überhaupt funktioniert musst du auf MSU, Flexibilität und "tänzeln" spielen... und hoffe das dein Gegner das nicht kann bzw drauf reinfällt

vermutlich sind die Alt.. das stimmt nicht mehr.

imo ist es so das Panzerfluch 2W6 gibt, Panzerjäger lässt dich den Panzerungsdurchschlagwurf wiederholen wenn man keinen Streif oder Volltreffer macht
und Geschütz lässt einen 2W6 werfen und der höhere Zählt dann.

für Speerfeuer gilt weiterhin das du in die Seite trifft. Also naja... wie gesagt ich finde die Wyvern durch Ignore Cover, Synchro, reissend schon echt Nize...
(vor allem kannst du so gefährliche Sachen wie Dark Angels biker oder so easy pesasy erschießen was sinst mit nehm 2er wiederholbaren decker statistisch
extrem schwierig wird.)

Und es muss halt grundsätzlich auch mit dem Rest passen. Ich halte Baselisken mit Ignore Cover und synchro schon für echt stark... frage ist immer, was muss man noch kaufen um das haben zu wollen.