Faires Terrain

  • Nachdem die 8te Edition das Balancing der Fraktionen und Mechaniken enorm verbessert hat und meine Gruppe im Zuge desen wieder angefangen hat, 40k zu spielen, bin ich auf der Suche nach Wegen, unsere Spiele spaßiger - weil fairer - zu gestalten.
    Und nichts ist weniger spaßig, als reine Gunlines.
    Ich würde deshalb eure Sicht auf ein paar Fragen wissen.
    Natürlich kann man das nicht isoliert betrachten, aber wenn ihr wollt, mache ich zum Beispiel zu Missionen etc. auch mal so einen Thread.


    Ein altes 40k-Sprichwort besagt: Wenn euer Meta von Gunlines dominiert wird, habt ihr zu wenig Sichtlinie blockierendes Terrain.


    Nachdem die 8te Edition die (mit persönlich verhasste) Jetpack-Infanterie und den Großteil der Bewegungen nach der Schussphase entfernt hat, sind Sicht blockierende Geländestücke wohl einfacher den je aufzustellen, weil man keine braucht, die so riesig sind, dass Jetpack-Einheiten nicht mit 90%er Wahrscheinlichkeit jede Runde 2x drüber hüpfen können und einen zwischen drin mit Beschuss eindecken, während der eigene Codex wenig bietet, um die da weg zu bekommen.


    Die Frage die sich dabei stellt, ist, wieviele dieser (im folgenden als unpassierbar vorausgesetzten) Sichtblocker man wo auf dem Spielfeld hinstellt, damit es für möglichst viele Armeekonzepte möglichst fair zugeht.
    Logischerweise sind mehr Geländestücke schlecht für Gunlines und Armeen, die langsam vorrücken wollen und gut für hochmobile Nahkämpfer und Schützen.
    Aber zu wenig Sichtschutz erhöhen die Siegchancen einer Armee mit vielen Waffen mit hoher Reichweite und wenigen Aufstellungspunkten enorm.


    Frage: Wie groß sollte der Vorteil der ersten Runde sein? Sollte in der ersten Runde des Spiels jede Einheit des Spielers, der zuerst fertig aufgestellt hat, schießen dürfen? Wieviel Prozent ist ca. die Untergrenze, bevor das zuerst dran sein zum Nachteil wird?


    Ein Problem tut sich dabei auf: Spielt man so wie vorgesehen, kann eine ganze Menge Sichtschutz notwendig werden, um die verschieden Aufteilungen in Aufstellungszonen ähnlich zu balancen.
    Ein einzelnes, großes Stück Gelände macht in 2 der klassischen Unterteilungen Dawn of War (kurze Kante halbieren), Hammer and Anvil (lange Kante halbieren) fast nichts aus, während es in Search&Destroy eine erheblich Schwächung für unmobile Armeen ist.
    Wenn man sich dasselbe mal für 2 große Sichtblocker aufmalt (werd ich im Laufe des Tages mal hochladen), ergibt sich ein ähnliches Bild.
    Um die Abwechselung nicht zu verlieren wäre es aber schön, wenn man faires Terrain aufstellen könnte, ohne dass man auf gewisse Aufstellungsarten verzichten muss.


    Um also mal für heute zu einem Schluss zu kommen, wie sieht es bei euch auf dem Tisch aus?
    Wie handhabt ihr das Thema Sichtschutz und Fairness?
    Was ist eurer Meinung nach der beste Weg, sein Gelände aufzustellen, ohne gewisse Armeekonzept/Armeen zu bevorteilen oder zu benachteiligen oder muss man gewisse Abstriche bei den Spielbaren Listen machen, um ein knappes und spannendes Spiel zu ermöglichen?

  • Kurz und knapp. Einigen. Oder Aufn Turnier in Club gehen und damit Leben.


    Grundsätzlich finde ich ach es sollte/muss LOS-Blocker auf beiden Seiten geben... aber nicht die komplette Kante oder alles, andersrum darf es wie du sagst auch nicht zu offen sein....



    Wieviel Prozent ist ca. die Untergrenze, bevor das zuerst dran sein zum Nachteil wird?

    Bestimmt kann man das mit 10.000 verifizierten Draufsichten, Gelände Dichte und Spielergebnisse wissenschaftlich mitteln. Ich aber hab keine Zahl dafür für mich sondern "mein Gefühl" ab wann ich das wie empfinden...



    ohne dass man auf gewisse Aufstellungsarten verzichten muss.

    Dann muss man was abmachen, oder sich eingestehen das es nicht fair ist........(wenn man 10 Spiele pro Tag an 1.000 Tagen machen würde und immer würde ein x-Beliebiger Spieler der TT-Welt den Tisch aus frei wählbarem Gelände aufbauen. wärst du am Tag 999 vermutlich bei deinem "fair" )


    Anderer Vorschlag: Einfach mal "keine" NUR extrem Gunline/NK-Liste spielen ?!

  • Wenn wir zuhause Spielen, würfeln wir das Gelände immer aus. D.h. ein W6 Geländeteile für jedes der 4 Plattensegmente. Bedeutet also zwischen 4 und 24 Geländestücke. Diese werden dann abwechselnd verteilt. Erst danach wird Missions- und Aufstellungsart und Seitenwahl ausgewürfelt.


    Bevorteilt sicher mal den Einen mehr oder weniger aber es hat dann auch keiner was zu meckern.

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

  • also bei uns wird das gelände meistens von einem unabhängigen spieler aufgebaut. ich persönliche achte immer darauf, in jeder aufstelungszone EINEN sichblocker aufzustellen, der aber auch nicht zu groß sein darf (max. 10 zoll breit, das ist aber schon viel) und dann noch meistens 2 weitere auf der restlichen Platte, bzw. so das sie die kurzen seiten abdecken, falls es zu Hammerschlag kommt, aber auch hier gilt "nicht zu groß". Davon abgesehen stehen bei 40k aber auch noch ruinen oder Hügel rum, die ebenfalls teilweise sicht blockieren können.

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

  • Ich danke euch schon mal für die Antworten.

    Wenn wir zuhause Spielen, würfeln wir das Gelände immer aus. D.h. ein W6 Geländeteile für jedes der 4 Plattensegmente. Bedeutet also zwischen 4 und 24 Geländestücke. Diese werden dann abwechselnd verteilt. Erst danach wird Missions- und Aufstellungsart und Seitenwahl ausgewürfelt.


    Bevorteilt sicher mal den Einen mehr oder weniger aber es hat dann auch keiner was zu meckern.

    Darf ich fragen wie groß euer Pool an Gelände ist? Nach dem System könnte ein Spieler ja theoretisch 12 Sichtblocker stellen, wenn so viele da sind und für jedes Viertel ne 6 gewürfelt wurde. Und im Durchschnitt werden es immer noch 7, was ich als ziemlich viel empfinde.
    Wenn der Pool an Gelände groß und vielfältig genug ist, würde ich sagen schränkt das System die Listenvielfalt schon sehr ein. Aber an sich sicher ien sehr gutes System.



    also bei uns wird das gelände meistens von einem unabhängigen spieler aufgebaut. ich persönliche achte immer darauf, in jeder aufstelungszone EINEN sichblocker aufzustellen, der aber auch nicht zu groß sein darf (max. 10 zoll breit, das ist aber schon viel) und dann noch meistens 2 weitere auf der restlichen Platte, bzw. so das sie die kurzen seiten abdecken, falls es zu Hammerschlag kommt, aber auch hier gilt "nicht zu groß". Davon abgesehen stehen bei 40k aber auch noch ruinen oder Hügel rum, die ebenfalls teilweise sicht blockieren können.

    Also das mit den 4 Stück klingt doch schon mal sehr konkret.
    Das mit den Hügeln und Ruinen stimmt schon, nur sind unsere Ruinen sehr löcherig und unsere Hügel zu niedrig, um Panzer/Cybots am Schießen zu hindern^^ Vor allem seitdem man nicht mehr von der Waffe aus messen muss.

  • Also für Panzer reichen unsere Hügel auch nicht mehr aus, aber das müssen sie auch nicht, denn Beschuss soll auch mal ankommen dürfen und nicht starke Einheiten auch mal was abbekommen und nicht nur von Sichtblocker zu Sichtblocker jockeln und dann im Nahkampf unbeschadet ankommen.

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

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  • Also stellst du normalerweise 4x kompletten Sichtschutz und mehrere Hügel wo kleine Modelle sich zwar verstecken, aber nicht rausschießen können?

  • Also wir werfen einen Würfel. Der gilt dann für jedes Viertel. Damit es ausgeglichen/fair ist. Man kann auch pro Hälfte machen. Wie man halt will.


    So ist aber halt alles denkbar. Von der offenen Feldschlacht bis zum unübersichtlichen Häuser-/Dschungelkämpfen.


    Unser Geländepool ist theoretisch unendlich. Ich baue zwar gerade erst mein drittes Geländestück aber für alles was darüber hinaus benötigt wird benutzen wir das Lego der Jungs.


    Das sind auch nicht immer komplette Sichtblocker um einen Panzer zu verbergen aber eine Einheit kann meistens Schutz oder Deckung dahinter suchen.

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

  • Ja, vier Sichtblocker, meistens so das eine Einheit oder ein mittelgroßesFahrzeug dahinter passt, aber ich versuche die Teile immer so zu stellen, das sie nur in eine Richtung Schutz liefern. ansonsten aber neben den Hügeln die einen gewissen Schutz bieten auch noch weitere Deckungsmöglichkeiten für vor allem Infanterie.


    Ach ja, das gute, alte Lego, das waren noch Zeiten ^^;(

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

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    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

  • Das mit dem Lego ist natürlich eine super Sache

    Ach ja, das gute, alte Lego, das waren noch Zeiten


    Ja der Maßstab passt ganz gut. Und besser als nichts allemal.


    Hier und hier in meinen Schlachtberichten ist noch das ein oder andere zu sehen. Und mittlerweile ist noch das dazu gekommen.



    Wieso baue ich eigentlich noch Gelände. :patsch:


    Ach ja weil es mir Spaß macht. Und ich es vielleicht doch schön finde irgendwann drauf verzichten zu können.

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  • Wieso baue ich eigentlich noch Gelände.


    Ach ja weil es mir Spaß macht. Und ich es vielleicht doch schön finde irgendwann drauf verzichten zu können.

    Und wenn man ältern wird und entweder das ganze Taktischer angeht oder den Düsteren, blutrünstigen, menschenverachtenden (und xenos natürlich auch) Stile von 40k mag will man vielleicht auch mal die Zerstörten Städte "fühlen", die Todesartigen AlienSchungel sehen oder auch die Verlassende Basis zwischen Necronkristallen überrennen.... usw usw.
    Das macht schon bischen Feeling aus... ausserhalb von Lego Burgen und Bunten Mauer Ecken ;)