Ein paar (Eldar relevante) Fragen...

Spontan habe ich Volth auch zugestimmt. Aber als ich weiter gedacht habe sind mir Zweifel gekommen. Ich versuch die mal zu erklären.

Wenn ich das Transportieren von Truppen als anschließen verstehe schieße ich eben nicht mehr auf unterschiedliche Trupps.

Wenn ein Charaktermodell zum Beispiel einer Artillerieeinheit angeschlossen wird, kann das Charakter nach dem Beschuss auf die Artillerie schließlich immer noch in den Nahkampf genommen werden - selbst wenn die Artillerieeinheit durch den Beschuss ausgeschaltet wird.

Das gilt auch wenn sich ein Charaktermodell einem normalen Trupp anschließt. Nehmen wir mal an, das Charaktermodell wird von einem 5 Mann starken Trupp begleitet (=ist dem Trupp angeschlossen), dann kann ich gegebenenfalls in der Beschussphase die fünf Mann auslöschen und danach das Charaktermodell in der Nahkampfphase attackieren.

Wenn ich ein Fahrzeug beschieße und einen Volltreffer lande wird die Besatzung zum Aussteigen gezwungen. Wenn ich in der darauf folgenden Nackampfphase das Fahrzeug angreife kann ich dann ja auch mit dem ausgestiegenen Trupp in den Nahkampf gehen. (Wenigstens das wird definitv durch das Regelbuch gedeckt. Ich glaube das Unterkapitel heisst "Nahkampf gegen mehrere Gegner" oder so im Abschnitt "Nahkampf".)

Wenn ich die ausgestiegenen Truppen nicht mehr angreifen kann, weil das Fahrzeug hinüber ist fände ich das unlogisch. (Auch wenn "Logik an sich kein Kriterium ist, ich weiss Monkey )
Trotzdem kann man Transport auch als anschließen verstehen. Schließliich bewegen sich sowohl Fahrzeug als auch Trupps wenn die da drin sind als eine Einheit auf dem Spielfeld. (Genauso wie es bei Anschlüssen an reguläre Trupps oderInfanterie der Fall ist.)

Dann nämlich kann ich die rausgeschüttelten Truppen immer noch chargen.

Zitat

Und das kapitel "Nahkampf gegen mehrere Gegner" ist noch was ganz anderes.

Richtig. Deswegen schreibe ich ja auch "Wenigstens das..."

Zitat

Das Fahrzeug ist ein anderes Ziel als der Trupp der anschließend da aussteigt.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Schließlich bilden Fahrzeug und Trupp zu dem Zeitpunkt eine Einheit. Somit schieße ich wenn ich auf ein besetztes Transportfahrzeug auf den Teil der Einheit der sichtbar ist. Es bleibt aber eine Einheit und damit ein Ziel.

Bei einer Fahrzeugschwadron mache ich ja auch keinen Unterschied zwischen "Ziel" und "Einheit". Genauso wenig bei einem Trupp mit angeschlosenem Charaktermodell - sei es nun Infanterie, Bike, Sprungtruppe oder Artillerie.

Im englischen Regelbuch auf Seite 64 letzter Absatz wird zumindest angedeutet, dass Trupp und Fahrzeug als eine Einheit - sprich ein Ziel - zu verstehen sind.

Es geht um den Teil "Infanty firing from vehicle" im Kapitel Fahrzeuge und Schießen". Dort wird gesagt, dass es vom Insassen der aus der Feuerluke rausschaut abhängen kann, ob ein geschlossenes Fahrzeug zu einem offenen wird. Wenn also ein Scout aus einem Rhino rausguckt modifiziert der mit seiner 4+ Popelrüstung sogar den Typ des Fahrzeuges.

Bitte löschen. Doppelpost.

Das Schiessen stellt eben nicht den "einzigen Sonderfall" dar!

Ich verweise noch einmal auf Seite 64 des Regelbuches; ein Heini mit ner 4+ Rüstung der aus ner Feuerluke rausschaut macht das Fahrzeug offen. Er verändert also den Typ des Fahrzeugs!

Dass eine Einheit in einem (geschlossenen) Fahrzeug "abgeschottet" ist was Sonderregeln angeht weiss ich auch. (Wo findet sich das eigentlich nochmal?) Dass die Einheit aber nichts mehr mit dem Spielfeld zu tun hat stimmt so aber trotzdem nicht. Denn 1. könnte man die Einheit nicht aus einen Fahrzeug rausschießen wenn weder sie das Spielfeld beeinflussen würden noch das Spielfeld sie.
Und 2. würde die Waffe die aus einer Feuerluke schießt dann auch nicht von den Insassen abhängen. Tut sie aber. Sowohl was das für eine Waffe ist als auch mit welchem BF die abgefeuert wird hängt von den Insassen ab, nicht vom Transportfahrzeug!

Zitat

(1) Darüberhinaus können sich Fahrzeug und Einheit völlig seperat bewegen und beschossen werden, was bei UCMs nicht der Fall ist;

(2)angeschlossenes Transportfahrzeug bezieht sich lediglich darauf, dass nur eine Einheit mit dem Fahrzeug fahren darf, was spieltechnische Gründe hat. Ohne diese Regel könntest du einem Scouttrupp ein Rhino verpassen, das du einem Devastorentrupp kaufst, oder bei den BT dem Kommandotrupp einen Land Raider kaufen und eine andere Einheit drin fahren lassen, dass du keine Unterstützungsauswahl verbrauchst.

(1): Transporter + Trupp können sich sowohl als eine Einheit gemeinsam wie auch als zwei Einheiten separat bewegen und beschossen werden. Das gilt auch für ein UCM + Trupp bzw. für UCM + Trupp + Transporter.

Oder verstehe ich dich falsch?

(2): Das ist mir auch nichts neues. Du übersiehst dabei allerdings, dass du Truppen nicht nur in Transportern transportieren kannst, die du extra für den Trupp gekauft hast. Der Eldar Falcon zum Beispiel verfügt über eine Transportoption und ist eine eigene Unterstützungsauswahl.

Es geht nicht um "angeschlossene Transportfahrzeuge" sondern um Transportfahrzeuge mit Insassen. Dass ich nicht auf einen Transporter schießen kann, der 24 Zoll entfernt steht und dann die Einheit für die er gekauft worden ist chargen die 4 Zoll vor mit steht ist mir schon klar.

Zitat

Die gesamte Einheit kann aber immernoch nicht in irgendeiner Weise betroffen werden, erst wenn sie aussteigt/zum Aussteigen gezwungen ist. Und das heisst auch noch lange nicht, sie wäre eine Einheit mit dem Fahrzeug.

Na eben doch.

Dadurch dass der Truppenteil der Einheit gezwungen werden kann auszusteigen ist die ganze Einheit betroffen. Also in erster Linie das Fahrzeug, in zweiter Linie - aber eben auch - der Trupp der Einheit (Trupp + Transporter bzw. Trupp im Transporter).

Zitat

Toll, ist eine Sonderregel, die den Beschuss aus einem Fahrzeug beschreibt.

Im Moment steht es Sonderregel gegen Sonderregel. Ob das so toll ist weiß ich nicht. Auf der einen Seite steht die Sonderregel bezüglich des Einflusses von Trupps auf Transporter - auf der anderen Seite stehen Sonderregel bezüglich Psikräften und ähnlichem Kram.

Ich lege sogar noch einen drauf mit der Sonderregel Meisterstratege der Eldar. Damit modifiziert jeder Autarch Reservewürfe wahlweise +1. Und zwar unabhängig davon ob er auf dem Spielfeld steht oder nicht - also auch innerhalb eines Fahrzeuges.

Eine "allgemeine Regel" kriegen wir aus den Sonderregeln deswegen noch lange nicht.

Zitat

Nein, wie kommst du darauf? Transporter und Trupp können sich nicht als eine Einheit bewegen. Das wäre genauso, wie wenn du einen Kampfläufer mit einem Gardistentrupp in Formation laufen lässt und behauptest, sie würden sich als eine Einheit bewegen.

Tust du Trupp in Transporter bewegt sich Trupp mit Transporter wie Einheit und schießt eventuell bei Feuerluken wie eine Einheit.

Tust du UCM in Trupp (und schließt den an), bewegen sich Trupp und UCM wie eine Einheit und schießen wie eine Einheit.

Tust du UCM in Artillerie (und schließt den an), bewegen sich Artillerie und UCM wie eine Einheit und schießen wie eine Einheit.

Da ist nirgendwo von "Formation" die Rede, sondern von "anschließen".

Zitat

Einen Moment, wer hat hier angefangen, von "angeschlossenen Transportfahrzeugen" auf Einheiten aus Infanterie und Fahrzeugen zu schliessen? Darauf habe ich mich bezogen, mehr nicht. Dass es Transporter gibt, die nicht angeschlossen sind, ist mir schon klar.

Ich glaube du.

Aber wenn ich mich unscharf ausgedrückt hab bitte ich um Entschuldigung. Das kann jedem mal passieren.

Dennoch: Es gibt einen Unterschied zwischen einem "angeschlossenen Transportfahrzeug" und einer genutzten "Transportoption". Unter "angeschlossenem Transportfahrzeug" verstehe ich ein Fahrzeug, das einem Trupp angeschlossen ist (vergl. UCM und Trupps). Unter "Transportoption" verstehe ich ein Fahrzeug das zusätzlich zu einer Einheit gekauft werden kann, das auch nur die Einheit transportieren kann zu dem es gekauft worden ist (von angeschlossenen UCM abgesehen).

Eine Transportoption kann ein angeschlossenes Transportfahrzeug sein, muss es aber nicht. Das Fahrzeug kann auch vierzig Zoll weiter links durch die Gegend brausen. Dann gilt es aber nicht als angeschlossen.

Zitat

Tatsache ist, dass Transporter und Einheit zwei verschiedene Ziele sind, wenn es um den Beschuss geht.

Ja. Und zwar wenn Transporter und Trupp voneinander getrennt über das Spielfeld dackeln.

Nein. Und zwar dann wenn Transporter und Trupp eine Einheit bilden indem der Trupp in den Transporter einsteigt.

Zitat

Was du machst, ist eine Abstraktion der Regeln ad absurdum.

Danke. Sehe ich aber nicht so. Hier geht es um eine spielrelevante Frage, die nicht nur einmal alle 150 spiele auftritt. Das Regelbuch (auf Englisch) drückt sich in der Hinsicht nicht deutlich aus. (Es sagt eigentlich gar nichts zu dem Problem.)

Ich abstrahiere auch nichts "ad absurdum" sondern stelle fest, dass es keine eindeutigen Regelungen gibt.

Das Regelbuch sagt, ich darf wenn ich schieße nur die Einheit in der Nahkampfphase angreifen die ich auch beschossen hab.

Jetzt stellt sich die Frage: Bilden Trupp und Transportfahrzeug eine Einheit wenn der Trupp in das Transportfahrzeug einsteigt?

Bisher haben wir festgestellt: "Öhm, ja, ähm. Also es gibt da Sonderregeln, woraus man schließen kann...(egal ob die dafür sprechen oder dagegen)"

Aber eine eindeutige Regelung haben wir noch immer nicht gefunden.

:kaffee:

Zitat

Ich glaube du kennst den unterschied zwischen Regel und Sonderergel nicht. Hier gibt es nur einen fall Regel vs Sonderregel (siehe Punkt 1-5). Und dabei haben Sonderregeln immer Vorrang.

Regel: Vorgaben, die sich im Allgemeinen auf Aktionen und / oder Einheitentypen auswirken.

Sonderregel: Vorgaben, die sich auf spezifische Aktionen spezifischer Einheiten auswirken.

So oder so. Die Regeln bezüglich Einheiten in Transportern, die dafür sorgen ob Transporter offen sind oder nicht und darüber hinaus bestimmen mit was für einer Waffe man mit dem Ding schießen kann sind meinetwegen (keine) Sonderregeln, weil sie sich im Allgemeinen (oder Spezifischen) auf Transporter mit Feuerluken und Insassen beziehen.

Sonderregeln hingegen beziehen sich auf spezifische Einheiten die über spezifische Sonderregeln verfügen.
Zum Beispiel Runenpropheten - Psikräfte, Exarchen - Exarchenfähigkeiten, Wesenszugmarines - Wesenszüge.

Oft sind Sonderregeln auch auf spezifische Situationen beschränkt (siehe zum Beispiel Zurückfallen).
In diesen Fällen - da hast du voll und ganz recht - haben Sonderregeln vorrang.

Zitat

Die Einheit gillt als nicht auf dem Spielfeld befindlich (das ist eine Tatsache, die auch im aktuellen FAQ steht). Ein Einheit die nicht auf dem Spielfeld ist, kann auch keiner anderen Einheit (in diesem fall das Fahrzeug) angeschlossen sein. Demnach ist es etwas ganz anderes als deine Beispiele mit dem UCM.
Das ist übrigends eine allgemeine Regel und keine Sonderregel.

Wörtlich steht im aktuellen FAQ, dass transportierte Modelle "sich nicht physisch auf dem Spielfeld befinden". Weiter steht da, dass die überhaupt nichts tun können solange nichts anderes angegeben ist bzw. es darum geht aus Feuerluken zu schießen oder Psikräfte etc. die anstelle von Schießen ausgeführt werden können. Außerdem steht dort, dass der Trupp nicht beschossen werden kann, jedoch das Fahrzeug woraus "wieder unangenehmen Konsequenzen für die Transportierten erwachsen können".
(Vorletzte Frage in der Fahrzeugfragensektion.)

Dabei ist nicht die Rede von transportierten Einheiten sondern Trupps.

Zitat

2. Das Angreifen des selben Ziels, dass man auch beschossen hat ist ebenfalls eine allgemeine Regel.

Sehe ich doch genauso. Aber wenn Fahrzeug und Trupp eine Einheit bilden, wird daraus ein Ziel. Zumindest nach meiner Auffassung der Begriffe. Der Trupp kann schließlich deswegen nicht als separates Ziel ausgewählt werden weil er sich dem Transportfahrzeug angeschlossen hat - also eingestiegen ist.

Bei 3 und 4 stimme ich zu.

Zitat

5. Alle anderen Regeln und Sonderregeln betreffen den Trupp nicht. Erst sobald dieser sich auf dem Spielfeld befindet, werden sie von Regeln/Sonderregeln betroffen (z.B. auch die auswirkungen durch das Zerstören oder den Volltreffer des Fahrzeuges aus dessen folge sie erst aufgestellt werden).

Was "gar nicht da" ist, kann auch von nix betroffen werden. Also auch nicht von Fahrzeugen die einen Volltreffer erleiden oder zerstört werden. (Klingt ganz schön doof wa?)
Die Truppen sind aber deswegen "nicht da", weil sie sich dem Fahrzeug angeschlossen haben indem die eingestiegen sind. Dass die in bestimmten Fällen von "da wo sie nicht sind" was machen können hatten wir ja schon.

Aus den "bestinmmten Fällen" und dem "Einsteigen=Anschließen" folgt für mich immer noch: Transportierter Trupp und Transporter bilden eine gemeinsame Einheit und damit auch ein Ziel - auch wenn und gerade weil der Trupp nicht mehr separat beschossen werden kann.
Die lösen sich schließlich nicht in Luft auf und sind wenn die wieder raus wollen/müssen an den Standort des Transporters gebunden.

Zitat

6. Dass die Einheit "in" dem Fahrzeug nicht als angeschlossen gilt habe ich ja schon gesagt.

Und das sehe ich eben anders. Siehe bisherige Diskussion bzw. oben.

:kaffee:

Scheißregelwerk und Begriffschschluderei....

Nachdem ich diese Diskussion mittlerweile auch schon in einem anderen Forum angestoßen habe, habe ich endlich einen passenden Absatz dazu gefunden.

Seite 68 englisches Regelbuch unten links letzter Absatz über der Feststeckentabelle:

"Once disembarked, passengers may be shot at by subsequent(!) firing units and may be assaulted normal."

Nächste Frage:

Zusatztriebwerke, haben die Fahrzeuge der Eldar damit eine Maximale Bewegungsrate von 24 oder 36 Zoll? Immerhin kann man die Dinger nur anstelle des Schießens aktivieren und wenn ich mehr als 12 Zoll wei fliege, habe ich nich die Option Schießen für sonstwas bleiben zu lassen, weil ich eben nich mehr schießen kann...

Wohlgemerkt gilt die Frage für die 4. Ed..

Jo tu ich. Ich muss doch nich gleich umsteigen weil ein neues Regelbuch draußen is. Dass ich es noch gar nich hab könnte auch was damit zu tun ham, dass ich noch nach 4. Ed. spiele...