Hochelfen ab dem 10.11 eine "no Brain" Armee?

Also ich finde dieser Threat ist wirklich einmal wieder gelungen o großer, weißer Bel Vara, Lehrmeister der Asur Forums :blumen:. @topic:
causa est divisa en partes duas, wie der Lateiner zu sagen pflegt:
Auf der einen Seite stehen nun die harten, immer zuerst zuschlagenden Infaterieblöcke, die es nun mit so ziemlich allem aufnehmen können, was ihnen entgegengeschmissen wird. Das wird sicherlich ein großer Vorteil für die Asur sein, jedoch gehörten diese Aufwertungen schon längst einmal durchgeführt, da es ja eben immer heißt die Asur hätten über die Jahrtausende hinweg ihre Kampffertigkeiten verbessert und nun perfektioniert. Sehen wir den Tatsachen doch mal ins Auge, bis jetzt konnte niemand von sich behaupten, er würde ein ohne Zweifel erfolgreiche REINE Infanterie der Hochelfen in die Schlacht führen, ohne dabei auf die ständige Gefahr zu achten, von Kavallerie abgeschlachtet zu werden, da erstens RW beschissen waren und zweitens sowieso keiner zum Zuschlagen kam.
Nun ist ein in meinen Augen ein sehr guter Konsens gelungen, der auf der einen Seite die Balance hält zwischen der Tatsache, dass Hochelfen immer noch mit Waldelfen am wenigsten von allen Völkern aushalten und auf der anderen Seite doch die besten Kämpfer zusammen mit ihren edlen Vettern in Naggaroth sind, die es auf dieser Welt noch gibt.
Jetzt mögen jedoch einige Gegner dieser Meinung sagen, die Asur seien ohne Abstriche an anderer Stelle einfach nur imba geworden und einfach zu spielen. Diese Leute schneiden sich durch ihr Gemtoze jedoch nur ins eigene Fleisch, da sie nicht beachten, dass
1.) alle Völker von nun an eine heftige Armeesonderregel bekommen werden,
2.) die Punktekosten der nun verstärkten Elitereinfanterieregimenter angehoben wurden,
3.) die RW immer noch mehr als bescheiden sind und ein W von 3 trägt auch nicht gerade zur Zähigkeit bei
4.) die süßen und angenehmen 18" Angriffsdistanz für DPs wegfällt, was sie schwieriger einzusetzen macht.
Wer diese Tatsachen verneint, nimmt nicht ernsthaft an dern aktuellen Diskussion teil, sondern versucht nur, seinen falschen Frust irgendwie rauszuposaunen.

Ich finde sogar, dass die Hochelfen taktisch Anspruchsvoller geworden sind...
Wartet ich öffne kurz die nächste Weinflasche *plopp*
So!
Im Ernst jetzt:
Schonmal versucht "Armeen" mit den neuen Punktekosten zu kreieren?
Schonmal versucht mit so wenig Einheiten "nobraining" zu betreiben? Da muss man höllisch aufpassen, dass dir nicht irgendwas in deine 2-Modelle-Schwertmeister-ach-so-toll-Flanke fällt. Vor allem weil du vor dir auch noch Gegner hast. Gegen sehr moble Armeen tun sich die Hochelfen jetzt besonders schwer, weil man immer aufpassen muss, seine Schlachtlinie nicht zu unterbrechen, was aber manchmal bitter notwendig ist, wenn man den falschen Gegner zur falschen Zeit hat. Da passiert es schonmal, dass dir deine RSS und Bogenschützen von Kreischern weggefetzt werden. Und wir sprechen hier von Hochelfen, selbst son Firlefanz ist schon massig Siegespunkte wert für den Gegner. Schwertmeister umgeht man einfach, genauso wie den 20er Block Weiße Löwen. Speerträger schmiert man von vorne weg, samt den Magiern drin. Und wenn es nur zwei Chaoschampions auf Disks sind...

Ja ich hab letztens gegen Chaos gespielt, es war sehr unschön mit so vielen Streitwagen und fliegenden Einheiten.

Ich weiss garnicht mehr wo hin mit meinen Magiern? Ich habe viel zu wenig Einheiten, brauche aber die ach so teure Magiedefensive. Und um dann keine Punkte zu verschwenden baue ich das doch dann gleich mal auf Magieoffensive aus und wundere mich dann, warum ich nurnoch Punkte für 2-3 Eliteeinheiten habe? Wobei ich nichtmal annähernd die volle Anzahl an Repetierspeerschleudern besetzt hatte.

Die Hochelfen bleiben meiner Meinung nach ein SEHR anspruchsvoll zu spielendes Volk, wenn es gegen die falschen Gegner geht.

Versucht mal Magiedefensive + S7 Drachen + Löwenstreitwagen + 14 Schwertmeister in eine Armee zu kriegen und sich bei dem Anblick eurer Armeeliste dann noch wohl zu fühlen. Das ist so gut wie unmöglich wenn ihr gegen die Gegner spielt gegen die ich spiele. Naja möglich schon, nur gewinnen tut man damit nicht. Demnächst steht für mich ein Spiel gegen Khemri an, sehr fieser Spieler der so eine der härtesten Listen überhaupt auspacken wird. Ich freu mich schon.

mfG

Edit: Bel Vara, hab mir gerade deine Liste angeschaut, und möchte sagen, dass die weder Magieoffensiv noch wirklich Magiedefensiv genug ausgestattet ist. Spiel mal gegen 6-9 Bannwürfel und 4+ Rollen, dann vergeht dir der Spaß. Der Magier wird dir von den meisten Armeen vom Drachen geschossen, genauso wie der Drachenmagier, selbst von Ogern. Da der Drachenmagier auch keine Rüstung tragen darf (und da bin ich mir ziemlich sicher) ist er nur mit Vorsicht zu genießen. 3x12 Schwertmeister sind genau DREI Einheiten die wirklich was ausrichten können. Aber halt auch nur im Nahkampf und auch nur in der Front. Gegen Mobile Armeen hast du da Probleme. Außerdem hat man mit der Liste auch gegen sowas wie Khemri mit Gruftskorpionen und Grabwachen massig Probleme, weil die sich nichtmal von Schwertmeistern beeindrucken lassen. Gegen Armeen mit metzel General hat man da eh nichts entgegenzusetzen, selbst son Drache wird da nicht den Unterschied machen. Die Löwenstreitwagen und Drachenprinzen sehen auf dem Papier besser aus als sie wirklich sind. Aber naja mach deine eigenen Erfahrungen =)

Wenn ich mir alles so durch den Kopf gehen lasse,was ich so gehört habe,würde ich nicht von "no Brain" reden,ich glaube,dass die HE die Warhammerspieler in zwei Teile aufspalten werden:
Den einen werden die Neuerungen :zensiert:egal sein und die anderen regen sich jedesmal auf,wenn sie gegen eine HEA spielen müssen.
2 Beispiele:
Zwerge:Mich lassen die Gerüchte bis jetzt kalt
-Löwenstreitwagen gegen Speerschleuder/Kanone = Sieg für mich
-gegen die Magier = Viele,viele Bannwürfel und Runen
-Die Schwertmeister:Meine Eisenbrecher haben dann immmer noch einen RW von 4+,wahrscheinlich Überzahl,da die Elfen teurer sind und den Vorteil von zwei Standartenrunen und wenn ich zum Zuschlagen komme,hat mein Gegner nur 6+Rüstung
-Den gegnerischen Beschuß fürchte ich auch nicht,da ich W4 und eine gute Rüstung habe
-und so könnte es weiter gehen...

Orks:für die wird es schlechter aussehen:
-die Speerschleudern sind nicht gerade zuverlässig
-Die anfalllenden Entsetzenstests sind ein großes Problem
-Eliteeinheiten wie Schwarzorks können nichts ausrichten,da keiner mehr zum Zurückschlagen kommt
-wenn man mit Zwei Streitwägen in die Einheit des Generals schepern lässt,wird diese sicher vernichtet und wenn der General tot ist,ist der Rest kein Problem mehr
-....

Und deswegen glaube ich,dass HE gegen Gegner wie Zwerge sehr wohl mit Taktik kämpfen müssen,während Gegner wie Orks sehr leicht zu besiegen sind.
So,jetzt könnt ihr euch auf mich stürtzen
Gruß

Zitat

Original von Bel Vara
@ Nazarez:

mach deine eigenen Erfahrungen...das hört sich so an als ob ich gerade einen dieser "bin neuer Hochelf-Tread" aufgemacht hätte... ich weiß sehr wohl Drachenprinzen und die jetztigen Streitwagen zu schätzen und kann mit diesen auch sehr gut umgehen...(und ich rede nicht von diesem DP+AST-Breaker)

und wenn du nur gegen Chaos-Armeen spielst die eine Hamsterarmee spielen, dann kann ich nichts dafür. solche listen sind nun mal verdammt hart. ob es nun RAF, SAD, Hamster oder Triangel listen sind...aber für ein normales Turnier mit Beschränkungen sind solche oder ähnliche Listen sehr schwer zu besiegen.

@ Thor:

Zwerge sind das geringste Problem, da stellt man dann keine Schwertmeister auf, sondern Weiße Löwen und statt den Drachen kommen dann noch weitere Magier...

Zwerge macht man am besten mit Magie kalt. das war schon immer so und wird auch immer so sein.

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Ich dachte auch nicht, dass du mit den jetztigen DP oder Tiranoc Streitwagen keine Erfahrungen hast. Ich meinte nur, dass die neuen Drachenprinzen mit 2 Attacken im Profil und der neue Löwenstreitwagen auf dem Papier besser aussehen, als auf dem Schlachtfeld. Aber naja, du solltest das halt mal selbst ausprobieren und dir dann deine eigene Meinung bilden.

Jetzt besser ausgedrückt?

mfG

Meine Meinung ist klar! Es wird bedeutend leichter mit HE zu spielen, aber auch in gewissen (schon oben angesprochenen Punkten) schwerer...

Aber man bedenke, das Drachen auf den meisten Trunieren verboten sind, woraus resultiert das die ach so mächtigen Drachenhelden schlicht und ergreifend gebannt sind.

Ansonsten gibts diese 1. Hit-Regel für Infanterie schon (man sehe Söldnerpikeniere die aus 4 Gliedern immer zuerst zuschlagen!)

Also ich finde dennoch, dass die HE dadurch bedeutend leichter werden zu spielen. Die Erstschlag-Fähigkeit negiert schließlich einen Hauptgesichtspunkt in den WHF-Schlachten: DER ANGREIFER IST FAST IMMER IM VORTEIL!

Jeder ist normalerweise bestrebt als Angeifer in den Kampf zu kommen um die daraus resultierenden Vorteile zu nutzen. Ein Vorteil, der zu recht besteht, damit "Camper" abgestraft werden können und das Spiel vorangeht. Nur wird es den HE nun egal (weitgehend zumindest) sein können ob sie angreifen oder angegriffen werden...zuschlagen tun sie so oder so zuerst! "Camping" ahoi! Also schießen was das Zeug hält, ein bißchen Kav zur Absicherung gegen andere Schießarmeen und warten was ankommt. Das etwas dann mit der Infanterie/SW erledigen....

Wenn das also nicht die HE zu einer weiteren potentiellen(!) NoBrainer-Armee prädestiniert (wie zB. Brets, Zwerge), dann weiß ich auch nicht...selbst wenn diese Tatsache einigen HE-Spielern unangenehm aufstoßen werden, so sollten sie doch dazu stehen. Ist mir schon klar, daß keinem von euch HE-Spielern der Gedanke gefällt eine (potentielle, schließlich hängts von Euch ab) NOBrain-Armee zu führen, da dies den Wert eurer möglichen Siege schmälern könnte. Gekünstelte, gestellte und etwas fadenscheinige Rechtfertigungen/Spielsituationen können die Erstschlag-Fähigkeit nicht abtun! Bis auf weiteres (zumindest bis zum Erscheinen des HE-AB, welches mich dann Lügen straft) müßt Ihr HE-Spieler damit leben eine zukünftig mögliche NOBrainArmee zu spielen.

Das wird zumindest solange funtionieren bis die weiteren neuen AB´er mit ähnlich guten Armeefähigkeiten auffahren werden...
Wenn dann alle Armeen dann endlich die Möglichkeit haben NoBrainers aufzustellen, dann ist es wieder ausgeglichen...

Also ich hatte alles andere als das Gefühl eine nobrainer Armee zu spielen, als ich sie getestet habe. Gegen sowas wie Zwerge reichen deine wenigen Einheiten meist nicht aus um wirklich die Schlachtlinie des Gegners zu unterbrechen. Und in der Front siehts eh blöd aus gegen Infanterieblöcke. Damit hat sich auch in der 7ten Edition nichts geändert. Ich würde kein T4 Regiment mit meinen Drachenprinzen in der Front angreifen, solange ich nicht das Schlachtenbanner oder nen Prinzen drin hab. Und all das kostet massig Punkte: ergo noch weniger Magie/Beschuss und generell andere Einheiten.

Ist ja nicht so, dass wir hier Skaven spielen und bei gut jeder Punktezahl in unsere Armee reinpacken können nach was es uns beliebt.

Sein wir mal ehrlich, für eine defensive Armee fehlt den Hochelfen gegen so das meiste Gesöcks (es müssen ja nichtmal Ballerburgen sein) der nötige Feinschliff. Repetierspeerschleudern schön und gut, aber damit gewinnt man kein Outshooting.

Ich denke man sollte die Hochelfen als möglichst flexible Armee mit wenig Hauptregimentern aber vielen Unterstützungseinheiten spielen, um damit erfolgreich zu fahren. Die Definition beider bleibt jetzt jedem selbst überlassen. Aber als Hochelfenspieler sollte man schon immer irgendwas in der Hinterhand haben, damit nicht die halbe Armee von Fliegern vermöbelt wird. Oder man sich als Schwertmeisterregiment auf einmal drei Orkeinheiten gegenübersteht. Zu solchen Situationen darf man es garnicht mehr kommen lassen. Und darin besteht mMn der neue Taktische Reiz an den Hochelfen. Die Bewegungsphase ist immernoch sehr entscheident, wer das nicht respektiert, selbst mit der ASF Regel, sollte sich schon bald wundern, warum man mit den Hochelfen denn nun keine Autowins erzielt.

Früher war es mir recht egal, ob mir 10 oder 14 Schwertmeister vom Gegner überrannt wurden, wenn ich dafür an einer anderen Stelle des Tisches aufräumen konnte. Heute ist das nicht mehr so...

mfG

Zitat

Original von Bel Vara

Es WIRD kommen wie ich es schon das ein oder andere Mal gesagt habe...es wird demnächst vermehrt HE-Spieler auf den Turnieren geben. Dann hoffe ich das ALLE die denken, das ASF einen unbesiegbar macht, versagen werden und jene Hochelfenspieler sich wieder hervorheben und zu ihrer Armee stehen und nicht zu Zwergen, bretonen oder Chaos wechseln.

Ja das wird leider kommen, deshalb werd ich meinen Gegnern auch immer sagen dass ich die HE schon länger als seit dem neuen AB spiele

alles was gesagt wurde hat wohl seine berechtigung

im moment kann ich mir selbst noch kein wirkliches urteil darüber bilden, ob hochelfen eine nobrain armee werden oder nicht.

fakt ist: hochelfen infanterie war für mich schon immer cool und hatte ihre berechtigung in jeder meiner listen und wenn es nur 10 schwertmeister und 16 speerträger waren

fakt ist ebenfalls: zwerge (mein einziger gegner hier) kosten weniger haben einen besseren widerstand und eine bessere rüstung da macht das niedrigere kampfgeschick überhaupt keinen unterschied. dies wird sich mit der neuen armeeregel nicht ändern da ich eigentlich sowieso immer zuerst zugeschlagen habe

der letzte punkt auf meiner liste sind die punktkosten: hochelfen waren schon immer teurer als die zwergischen pendants und ich musste verflucht haushalten mit meinen truppen. jedem einzelnen speerträger weinte ich hinterher...

für mich wird sich denke ich nicht wirklich etwas ändern mit den neuen armeebuch. gespielt wird nach wie vor das, was cool aussieht oder einen stimmigen hintergrund hat und wenn ich damit 3 von 4 schlachten verliere dann bitte, soll es eben so sein wenigstens kann keiner erzählen ich spiele sie nur weil sie stark sind meine asur

@Speerträger: Naja also vom Kampfwert her besser werden diese Jungs auch in der neuen Edition ned, nur werden sie besonders vom First Strike profitieren, da sie dann wirklich einmal ihren defensicen Charakter herausstellen können, ohne ind er Luft zerrissen zu werden.

wie war das?? 12 attacken S5?? gehts noch? ... imba