Wo bleibt die Balance?

darf ich nochmal aufs thema zurückkommen oder bin ich dann der buhmann?

hatte gestern ein spiel 3000 punkte hochelfen mit 3000 punkten neuen vampiren (zwei gute freunde von mir) gegen 3000 punkte zwerge und 3000 punkte chaoszwerge (mein bester freund und meine wenigkeit)

also quasi das allerneueste gegen naja zwerge eben und eine uralt liste

möchtet ihr wissen wie es ausging? im dritten zug haben die vampire und hochelfen das handtuch geschmissen weil es für sie aussichtslos war

und wer jetzt schreit: nein wir hatten keine reinen beschussarmeen. ich hatte wolfsreiter, einen riesen block schwarzorks, einen noch riesigeren block stierzentauren und beim zwerg standen langbärte, eisenbrecher und klankrieger und insgesamt nur 10 musketen, 10 armbrüste plus kriegsmaschinen auf beiden seiten

also so imba wie immer alle tun find ich beide armeebücher nicht

Naja, was wollen He´s und Vamps. mit ihrer teilweise geringen Stärke gegen Zwerge mit ihrem hohen Wiederstand und RW ausrichten? Nicht viel, Ich weiß wovon ich rede.

Klar, ich find sie auch nicht imba, wobei ich denke, das He`s in der 6 Edition wirklich zu schwach waren und in dieser Edition sehr gut geworden sind, mehr aber auch nicht.

Ich schliesse mich da mal einigen Vorrednern an, einfach ein paar mal spielen und sich nen paar Taktiken zurecht schustern und dann passt das schon. Und wie einige schon gesagt haben , jede Armee hat seine Stärken und Schwächen.

Was den Boykott angeht: Das ist immer so nen Sache. Man wird nicht ein ganzes Land (z.B. Deutschland) oder mehrere Länder dazu kriegen das durchzuziehen. Das sieht man an Müller (Müllermilch), die unterstützen nämlich die NPD und kaum einer weiss es und/oder Boykottiert die Firma.

Es würde ja für den Anfang reichen, wenn sich so ca. 100 Leute finden. Und ich glaube das es eh noch viel mehr GW Boykottierer gibt. Wenn nach und nach immer mehr Hobbysten wenige oder gar keine Gw Produkte mehr kaufen, bzw. auf andere Firmen abweichen oder ihr Zeug bei ebay holen, dann wirds doch auch recht eng für GW, oder?

Man sollte direkt nen Thread für den Boykott erstellen, mit Umfrage.

Wie lange zockt ihr schon?

OKAY.... ich bin auch noch nicht so lange dabei (und hab praktisch ab Beginn der 6. Edi nicht mehr gespielt) aber ich erinnere mich noch an die Zeiten, damals, als eine Chaosarmee aus 30 Miniaturen bestand... oder Charaktermodelle wie Nagash ihr un(totes)wesen getrieben haben.
Auch ohne besondere Charaktermodelle waren die Zeiten keine goldenen Balancing Era... erinnert jemand sich noch an die netten Chaoszauberer, die dann praktisch die gesammten Punkte der Armee gefressen haben? Viel erfolg wenn du versucht hast die zu vernichten
Ihr wisst wohl worauf ich hinaus will, heute ist es vielleicht nicht "gut" aber "besser".

Ich kann mir vorstellen dass es Armeen gibt die einfacher zu Spielen sind als andere, aber ein erfahrener Spieler wird auch mit einer balancing Technisch unterlegenen Armee gegen eine "imba" Armee gewinnen können und das nicht nur wenn der "Imba"Spieler ein Anfänger ist.^^
Es dürfte klar sein, dass es schwer ist ein Spiel mit sovielen unterschiedlichen Völkern, Einheiten, Regeln und vorallem Spielern (die die Regeln gerne mal so weit dehnen, dass da Imba-Listen bei rauskommen) 100%ig zu balancieren. Es wird immer Einheiten und Völker geben die gegen spezielle Armeen einen Vorteil haben oder eben einen Nachteil. Manche Armeen sind davon besonders betroffen. So haben Hochelfen spieler es vielleicht leichter, das heißt aber nicht das deren Armeen unbesiegbar sind.

Man muss halt damit leben lernen und ein Boykott.... mhhh, viel erfolg, aber ich spiele gerne und finde schon, dass die neuen Miniaturen diesen Preis auch wert sind (vergleicht mal die alten Nachtgoblins mit den neuen... naa?^^). Aber das ist ein anderes Thema.^^

MfG

PS: Müller Milch dementiert übrigens die NPD mit Spenden zu unterstützen^^

Naja, die alten N8gobbos waren viel schöner. genau wie die alten Fanatics und das bisschen Zubehör hätt sich GW sonst wohin stecken können. Aber wenn ich mir mal die neuen Skelette ansehe: 17,50 für 10 Stück? DAS ist wirklich unverschämt, wobei die Normalgröße bei Skeletten mMn 20 is, kauft man sich natürlich 2 Boxen, und zahlt somit 5 ocken mehr als bei anderen Regiboxen.

Tja da gibts natürlich die alternativen Khemri Boxen, aber das passt halt nicht so ganz zu Vampiren...

Zu den alten Nachtgoblins sag ich mal, dass se vieeeeel fieser geguckt haben. hier ist mMn der selbe Prozess von statten gegangen wie bei den Zerfleischern... sie wurden einfach knuffiger gemacht.. obs nun passt oder nicht , und so viel verwehrtbares bleibt da auch nicht über...

mfg

Ja, bei Warhmmer wird irgendwie alles "verniedlicht", wenn ich mir nur die Trolle ansehe. Und richtig knuffig find ich die neuen Bluthunde. Und für sowas wird Warhmmer immer teurer...

@thema

Ja die Vampire zählen als hart und sind imba nach meiner meinung . wenn man sie richtig zusammenstellt. sie sind dann für manche völker nicht mehr zu schaffen. auch für die neuen hochelfen nicht.

ein tunier an den ich teilnahm bestätigte es vollständig. mit vorankündigung wurde alle angetretenen vampire auf die ersten plätze gebracht.

härteste liste.

1x block aus fluchrittern 8-9 mit kommando mit vampirefürst,kleiner vampire, Ast . +4 regeneration ca. 1200 punkte das ganze
1x block 6 fluchritter
6 fledermäuse
2x5 wölfe
1x10 ghule
1x20 skelette mit kleinen Vamp
1x20 zombies
1x3 gespenster mit banshee

2250 punkte

diese armee wurde nicht besiegt.
für hochelfen ist sie nur mit sehr viel glück zu schaffen.

ich habe im tunier einen vampirefürsten aus einer fluffigeren Liste gekillt. aber bei dieser liste war es unmöglich ihn stellen zu können.

zur fluffigen Liste.
mein rezept war dabei immer kill den general ( vampirfürst). als hochelf mit prinz lanze und schild auf greif mit bannstein ist das normal schaffbar. ein angriff und er lag und ward nicht mehr. natürlich war auch etwas glück dabei aber es gibt dann schon eine reele chance. nur bei der oberen liste hat man absolute keine chance damit.

beispiele warum die vampire von allen als imba bezeichnet werden.
1.beispiel
schwarze kutsche 4+ retter,streitwagen.angst...
alle energiewürfel die generiert werden vom vampspieler werden genommen und zu anfang der magiephase gewürfelt. jede 6 gibt der schwarzen kutsche eine fähigkeit, welche mit einen w6 erwürfelt wird.
kann hass sein, +1 aufpralltreffer, körperlos usw... die fähigkeiten können nicht mehr verloren gehen und sind gegenseitig kumulativ aber natürlich nicht doppelt vergebbar. ein absolut geschenkter bonus ohne risiko bei völker mit keinen str.7 schusswaffen.
2. beispiel
die energiewürfel werden dann ganz normal weiter genutzt für die diversen zauber. alle auffüllzauber werden von erfahrenen Vampplayern mit einen würfel geworfen . fazit geringe komplexität und immer wieder zauberbar/wiederholbar.

3. Nekromanten müssen nicht auf ihre magielehre würfeln, sondern man kauft sich die passenden Zauber ein und diese können sie dann auch.
Hätten die Hochelfen gerne behalten diesen Titel.

4. Fähigkeiten der vampire einmal können sie alle 6 Zauber ihrer völkerspezifischen magie beherrschen und können einen EW zusätzlich zu ihrer Stufe generieren.

5. letzter Zauber Völkerlehre "Seelenwind" ( oder wie er heisst) diesen Zauber werden ich hier nicht ausführen, sondern ihr solltet ihn selbst erfahren dürfen. achtung besonders bei einzelnen Charaktern.

das problem ist das die Untoten niemals fliehen aber mit absoluter geringer Komplexität truppen auffüllen können. da nützt den schwertmeistern auch kein erstschlag und 2 attacken mehr, wenn sie ihn überhaupt haben können. immerhin besitzen die Vampire diese fähigkeiten ja auch .

Also ich bin auch jemand der lieber gerne abwartet aber in diesen fall werde ich keine Hochelfen mehr auf tunieren spielen, sondern mir entweder imps oder vampire kaufen. der rest macht einfach keinen sinn mehr. ich ärgere mich genauso wie jeder andere auch wenn man nicht mal ansatzweise ein chance hat. natürlich hatte ich die schattengrube mal getestet aber bei 3 bannrollen und den iniwerten der vampire kann man sowas stecken lassen. geist der schmiede bringt auch nicht viel erst wenn der fürst fällt hat man überhaupt chancen.

Ein beispiel aus solchen spielen. Fluchritter sehen mit einen Mann eine Feindeinheit hinter ein Gebäude und sagen angriff an, da sie ja durch soetwas hindurch teleporten können kein problem.
In der magiephase zaubert irgendwann der vampire eine einheit Zombies im seinen umkreis hinter die angegriffene Feindeinheit und hat dann noch eine gute Chance sie von Hinten mit vanhaels totentanz mit angreifen zu lassen oder er nimmt das buch des arkanen(?), da ist der Spruch schon gebunden mit drin. vom seelenwind reden wir alle mal gar nicht.

also was ist die lösung dazu. der hochelf bunkert sich mit antimagie zu und hat kaum einen guten nahkämpfer. im idealfall hat er 1-2 einheiten die immun gegen angst sind und da nützt ihn sein erstschlag auch nichts auf einem tunier bei solch einen gegner etwas. Denn wenn sie erstmal da sind sind sie da und machen auf dauer alles platt.
also ich spreche aus erfahrung mit kämpfen gegen die neuen vampire. beim erstenmal war es noch sehr knapp. danach kannte man meine ausrüstung und kann sich auch ein wenig vorbereiten. aber das kann man bei speziellen kombos immer nach einigen tunieren immer. also kein HE hat gegen die harte breakerliste bestanden oder wenigstens ein unentschieden rausgeholt.

das nenne ich dann doch ne harte liste. das problem ist einfach derzeit. das man sogar mit einer fluffigen impliste, fluffigen weliste oder fluffigen vamp liste noch genauso gut jeden mit guten chancen besiegen kann. bei hochelfen oder orks bestreite ich das. mit geisterbasen würde ich dann die fanatics rauslocken und dann ist der rest locker schaffbar. der Vampirfürst in der breakerliste hatte übrigens einen Baummenschen in einer nahkampfrunde gefällt. das sollte schon zu denken geben bei we.
Das sind meine erfahrungen und eindrücke.
mfg

Mal ein Aspekt, der zum Thema imabalanced noch nicht aufgegriffen wurde:
Kann es sein, dass es zwar übermäßig starke Optionen(!) gibt, die man einsetzen kann, aber nicht zwingend zum Erfolg führen?

Zwei Gedanken dazu:

1. Wenn dein Gegner gerne powergamed, bieten die neuen Listen natürlich mehr Optionen.

Und diese sind wirklich härter, ob es jetzt Tom Cruise's Sekte ist, oder nicht, rein verkaufstechnisch steht fest, dass eine fette Armee interessanter ist, klaro. Allerdings: Das sehen wahrscheinlich eher Leute so, die noch nicht lange spielen und eben mal gewinnen wollen oder Leute, die nicht verlieren können. Ich spiele schon recht lange Untote/Vamps. Mit der neuen Liste möchte ich NICHT gegen meinen Zwergencousin spielen. Einfach drüber marschieren hat nichts mit Spielspaß zu tun. Ich verliere lieber und habe ein interessantes, abwechslungreiches Spiel, als nach 3 Runden meinem frustrierten Gegner (Freund!) in sein entnervtes Gesicht zu sehen!

Zurück zu den PG-Listen:
Im Vampirboard war gestern ein Thread mit Armylist:
13 Vampiren (inkl. Bloodknights) und 3x10 Ghoule. Ob das Spiel gegen diese Liste (oder MIT dieser Liste) Spaß macht? Nun, ich denke eher nicht. Es sei denn, man spielt gegen einen Masochisten. Der freut sich. Vielleicht.

Anderes Beispiel: Vampirfighter mit Magiestufe 4 gefällig?
Kostet 255 plus 70 Punkte für die 4. Stufe und dem Kennen ALLER(!!!) Zauber einer BELIEBIGEN Lehre (außer Leben, Licht erstaunlicherweise schon). Nun haben wir noch 30P für Vampirkräfte und 100(!) für magische Gegenstände, natürlich inkl. Rüstung. Muss ich so einen Typen aufstellen? Ok, er ist teuer. Dazu gleich mehr...

Spätestens dann kann man es manchen Armeen nicht übel nehmen, wenn sie wenig flexibel aufstellen:

Zitat

Original von Thor
Mir als Zwerg sind die neuen Armee pupsegal,da ich,wenn ich keinen Ausweg mehr sehe,eine Ballerburg delux spielen kann!
Gruß

Das darf ich bestätigen. Ich spiele meist nur gegen Zwerge und hatte nun zwei Spiele gegen - wohlgemerkt - die alten Vampire. Die Zwerge haben ohne Ballern echt wenig Schnitte (vor allem gegen Angstgegner, es reicht wenn man 1 Mann unterlegen ist und um einen Punkt verliert! Und dann bitte ich darum, ohne übermäßige KMs gegen 30 Verfluchte, 30 Skelette, 18 Fluchritter und das ganze Geplänkel anzutreten!)
Zwerge haben keine Leichte Kav, keine Plänkler, keine Flieger (ok, Gyro, kost ja nur 140 und ist ja bloß eine Seltene) und vor allem: Keine billige und schon gar keine schnelle Einheit (zum Umlenken)!
Ich werde es keinem Zwergen mehr übel nehmen, wenn er gegen HE oder Vamps mit viel Geballer kommt, obwohl ich das immer einseitig fand.

Die einzige Einschränkung bzgl. Power-Regimentern wurde schon genannt:

Zitat

Original von Bel Vara
Sicher sind die Vampierhelden/ -Kommandanten sehr stark aber das ist auch DIE stärke der Vampiere, die einheiten sind mittelmäßig gut bis guter standard.
Die Helden sind dann auch dementsprechend teuer.

Erfahrungsgemäß werden wenige das Potential ihrer Chars nicht voll ausnutzen. Korrigiert mich gerne, aber ich meine, dass eher ein Char fetter gemacht wird, als dass man mal für Spaß noch 10 Ghule mitnimmt.
Also haben wir weniger Einheiten, aber SEHR gute. Mehr dazu in Punkt 2:

2. Was hat man von einem schlafenden Helden? Stichwort Würfelglück!

Ob ich nun 6 Drachenprinzen mit Helden und AST aufstelle oder die fetten Blutritter - mit einem schlechten Wurf habe ich die zentrale Kraft meiner Armee nicht genutzt, was das Schlachtergebnis ganz schnell regeln kann(!).

Und das muss nicht nur einmal in der Schlacht passieren können (gestern haben wir mit zwei Mann auf Elfen/Zwerge-Seite gegen Bret/Waldis mal wieder so konsequent Dreck gewürfelt, dass jegliche taktische Idee überflüssig war. Und wir haben nicht schlecht gezogen).

Da bezahlt man teure Punkte für ein Regiment, was evtl. nichts bringt. Muss man nicht? Doch, denn dein Gegner hat mindestens auch so einen Breaker, Bretonen gerne mal zwei etc.
Wenn nun die Würfel streiken, steht und fällt das ganze Game recht schnell.

Die fetten Chars und Regimenter KÖNNEN alles plätten, aber wenn man schlecht würfelt, schießt man die Punkte in den Wind, vom Spielverlauf abgesehen.

Wären die Regimenter etwas gleichwertiger (also nicht ENTWEDER null ODER 100), würde der Würfelwurf nicht so sehr ins Gewicht fallen. Z.B. stelle ich in manchen Spielen gar keinen Kommandanten auf, da ich mich nicht auf das Glück seiner Würfe verlassen möchte. Wenn nun aber mein Gegner einen Erzmagier hat oder einen fetten Fighter, der gut würfelt, habe ich ihm kaum etwas entgegen zu setzen. Schöner sind da manche 1200P-Spiele, wo man sich Breaker und fette Chars echt kaum erlauben kann.

Das finde ich imabalaned!

zurück zum boykott^^ also ich find die idee auch ganz gut kauf schon seit 2 jahren net mehr im gw außer mal kleinigkeiten wie farben....sonst nur ebay....meine freunde ausm whkreis sind auch schon dabei

Ich ebenfalls.Obwohl ich schon die ganze Zeit bei Ebay kaufe...

nur nochmal zur schwarzen kutsche: irgendwie rafft keiner, dass es nicht ausgewürfelt wird welchen bonus sie bekommt. es liegt einzig daran wie viel würfel sie absorbiert hat. bei einem bekommt sie das 1. bei zwei hat sie das zweite und das erste etc.

das ist ja klar...aber muss das ganze in EINER Runde passieren?
also wenn ich die erste runde 4 sechsen habe, dann hab ich hass und todesstoß und die anderen beiden sachen, wenn ich nächste runde dann wieder würfel opfere und dabei 2 sechsen fallen, hat die kutsche dann alle 6 effekte oder fängt sie wieder bei 0 an(bzw. bei 1)

sie behält die gespeicherten würfel

außerdem klaut sie auch die aus dem gegnerischen magiepool

Auch wenn meine Frage jetzt off-topic ist, möchte ich nochmals Lord Lothars Aussage von weiter oben aufgreifen ("Rote Zahlen bei GW").

So sehr ich die Preispolitik von GW mißbillige, so sehr verstehe ich nicht wie GW trotz Preissteigerungen rote Zahlen schreibt. Zuwenig Nachwuchs bei den Spielern?
Was bedingt hier was?
a) Die Preissteigerungen => einen Spielermangel => rote Zahlen,
oder
b) wenig Spieler => rote Zahlen => daher Preissteigerungen zum Abfangen?

Ich bin kein BWLer und kann mir nicht so ganz einen Reim drauf machen...so oder so sehe ich den Fehler bei GW und sonst nirgends.

Meines Erachtens ist das Herr der Ringe-System mitverantwortlich. Wer spielt das schon? Hohe Lizenzkosten! Und dabei gleichzeitig aus Raffgier noch ein Eigentor geschossen indem sie den Maßstab anders gewählt haben als bei WHF. Ich möchte nicht wissen, wieviele sonst HdR-Figuren anstelle der Original-WHF-Figuren gekauft und gespielt hätten. Also ich hätte schon ganz gern ein paar der HdR-figuren benutzt, aber so....
Liest denn überhaupt jemand die Artikel hierzu im WD (außer auf'm Klo *g*)? Also ich überspringe die immer (leihe mir allerdings den WD nur aus).

Und nun diese Entwicklung: Größer, härter, stärker, fieser!
Klar, besteht nun für manche Armeebesitzer die Frage, ob sie sich eine neue Armee zulegen sollen, bloß um ihre Lieblingarmee nicht bis ins Jahr XYZ in die Vitrine zu stellen zu müssen und erst dann wieder gerne spielen zu können. Aber diese Politik spiele ich nicht mit!
:zensiert: auf die No-Brain-HE, :zensiert: auf Über-Vamps! Vermutlich werden viele andere ebenfalls so denken (außer den Kiddies, denen die Omas zuviel Geld zustecken). Und wenn ich erstmal 2-3 Jahre nicht mehr gespielt habe, dann ist die Chance groß, daß ich es nie wieder spiele, weil sich mein Zockerkreis verzogen oder verändert hat.

WHF ist ein gutes System mit manchen Schwächen und ich würde nicht soweit gehen irgendwie bei einem Boykott allein der Preise wegen mitzumachen. Viel schlimmer finde ich die Veröffentlichungspolitik!! Warum nicht einfach mal 2 Jahre lang kein neues AB herausbringen und dann auf einen Schlag alle auf einmal! So wäre wenigstens eine Fairness besser gewährleistet!!

Gruß,
Nocturnus

nein der Vampier kann schon stufe 4 werden...

aber ich hab nochmal über die gegenstände drübergelesen
die größte "schwäche" der Vampiere ist ihre Defensive...sicher haben sie den einen oder anderen Gegenstand der ihnen ne 2er Rüstung gibt aber 2+ RW ist auch nicht das Gelbe vom ei...es gibt sicher noch den ein oder andern Gegenstand der sie schützt aber bei 2000 Punkte sind fast schon zu wenig da um alle zu schützen

Zitat

Original von Nocturnus
Auch wenn meine Frage jetzt off-topic ist, möchte ich nochmals Lord Lothars Aussage von weiter oben aufgreifen ("Rote Zahlen bei GW").

So sehr ich die Preispolitik von GW mißbillige, so sehr verstehe ich nicht wie GW trotz Preissteigerungen rote Zahlen schreibt. Zuwenig Nachwuchs bei den Spielern?
Was bedingt hier was?
a) Die Preissteigerungen => einen Spielermangel => rote Zahlen,
oder
b) wenig Spieler => rote Zahlen => daher Preissteigerungen zum Abfangen?

Ich bin kein BWLer und kann mir nicht so ganz einen Reim drauf machen...so oder so sehe ich den Fehler bei GW und sonst nirgends.

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Der liegt auch bei GW, aber noch anders... zu viel Ausgaben für Unsinn (White Dwarf, Werbung, zu teure Veranstaltungen (Repräsentationswahn), große Investitionen in den Plastikbereich), dazu rückgängige Gesamtverkaufszahlen - völlige Fehlkalkulation und Fehleinschätzung des Marktes. GW würde es nie offen zugeben, aber wer gut 5 Jahre lang verschläft, daß es mittlerweile ernstzunehmende Konkurrenz gibt, und es bei dieser boomt, der darf sich nicht wundern wenn er vor die Pump flitzt - die Szene hat nun mal Größe X und wächst wenn überhaupt nur minimal. Heißt, sie wandert weit mehr als sich auszudehnen. Und sie wandert derzeit nun mal weg von GW.

Zitat

Meines Erachtens ist das Herr der Ringe-System mitverantwortlich. Wer spielt das schon? Hohe Lizenzkosten! Und dabei gleichzeitig aus Raffgier noch ein Eigentor geschossen indem sie den Maßstab anders gewählt haben als bei WHF. Ich möchte nicht wissen, wieviele sonst HdR-Figuren anstelle der Original-WHF-Figuren gekauft und gespielt hätten. Also ich hätte schon ganz gern ein paar der HdR-figuren benutzt, aber so....
Liest denn überhaupt jemand die Artikel hierzu im WD (außer auf'm Klo *g*)? Also ich überspringe die immer (leihe mir allerdings den WD nur aus).

Stimmt teilweise. GW ist aus einem Teilvertrag wohl wieder rausgekommen, aber der Schaden ist dennoch enorm, da sie das Produkt völlig überschätzt haben und das ABflauen nach dem Ende des Hypes auch nicht bedacht zu haben scheinen.
Was den "falschen Ma0stab" angeht - das war leider Bestandteil des Knebelvertrags, auf den sich GW einlassen mußte um die Rechte überhaupt zu bekommen. Auch dürfen GWler offiziell nicht einmal empfehlen, die HdR Minis "fremdzuverwenden", geschweige denn so etwas - oder einen Umbau - selbst tätigen (was die selber zuhause tun ist eine andere Frage...)