Sind "Ballerburgen" wirklich so schlimm?

Ich zitire kurz für ihn:

eine imp ballerburg scheint ihr auch noch nie wirklich begegnet zu sein ?

2-3x kanonen, 1x mörser,1 5-6xschützenreiter, panzer und hfk oder lafette( welche noch härter sein kann)
dazu kommen noch 1x meistermagier, 2 kleine magier und Ast
2 musketenschützen, 1 12x armbruster, flagelanten.

So, hier mal ne Äußerung zum Thema:

1. zu Dämonen: Die feuerdämonen des tzeentch sind zwar stark ABER sie kosten auch punkte (nicht zu knapp) und belegen nebenbei auch eine SELTENE auswahl. dafür finde ich ihre leistung durchaus gerechtfertigt. als einzige fernkämpfer in der armee wird der dämo spieler sie wohl kaum in den nk schicken, er wird sie eher hinten halten und wenn man sich mal n paar schlachtberichte durchlesen würde käme man darauf dass die neuen dämonen gg beschuss auch anfällig sin, was ist ein +5 retter ohne rüssi? hmmm klar haben dämonen mit bluthunden und zerschmetterern sehr gute nk qualitäten aber gleichzeitig führen sie nur sehrrrr wenige einheiten in die schöacht und ne armee aus bluthunden und zerschmetterern geht sehr schnell unter. Dämonen haben außerdem meines wissens nach mit hohen punktekosten für kommandanten und helden zu kämpfen, n tzeentch herold auf disk kann aber schon von nem bogen-edlen der HE als beispiel aubgesnipert werden.

2. zu Hochelfen: würde man sich ein bisschen mehr in die HE eindenken käme man darauf dass sie zwar ASF haben aber genau wie dämonen nicht allzu viele einheiten ins feld führen, da diese schon sehr teuer sind. Außerdem besitzen he keine direkt vergleichbaren truppen zu dämonen wie zerschmetterer und bluthunde - sie sind einfach ein anderes volk. was kann man also mit einem volk anfangen, was viele punktekosten hat, viele elite slots aber diese elfen sehr schnell davon geschossen oder im nk aufgerieben werden? - w3 is nicht gerade die höhe... daher haben sie asf bekommen. HE sind weiterhin ein sehr taktisch zu spielendes volk, was keine fehler erlaubt, da die einheiten keine masse sondern klasse besitzen, ähnlich wie dämonen.

3. abschließend: jeder der hier über die unausgeglichenheit der einzelnen völker spricht spielt entweder Khemri, was erst noch erneuert werden muss, seuchenklan bei skaven oder hatte de gespielt die jetzt neu aufgelegt wurden und war 1 jahr zuvor davon soi gefrustet als er das 2te spiel in serie verlor dass er SAD sklven oder ballerburg zwerge aufgestellt hat. ich sage nicht dass ich magie und beschuss nicht mag - ich liebe magie - aber ballerburgen und SAD skaven stellen nicht ganz so hohe ansprüche an den spieler wie eine mobile, zerbrechliche armee der DE oder HE oder nk starken dämonen mit seeehr wenig einheiten - dämonen tut jeder verlust weh. vamps und khemri habe das problem des zerfallens, jeder ballerfritze kann solange den general beakkern bis der stirbt und dann is sowieso meist sense. ich mag die modelle der blutritter, finde sie nicht übertrieben stark o_O ich mag vamps und khemri. ich mag alle völker die mir vom image gefallen, auch o&gs . ich meine wer nach seinem eigenen stil geht hat meist eine beziehung zu seiner armee entwickelt und weiß i.wann ihre taktischen stärken und schwächen auszunützen, ob er nun mit oder gg sie spielt. Danke fürs lesen / zuhören

edit: 2 muskis sin net so viel

Zitat

spielentscheidend sicher nur gegen manche Listen aber es nimmt viel Strategie usw. aus dem Spiel (viel!!!!!!!! mehr als die Ballerburg)

Zu behaupten, dass ASF viel mehr Strategie als eine Ballerburg aus dem Spiel nimmt, ist einfach nur falsch. Für das Spielen mit HE braucht man sehr viel Strategie, weil sie Fehler aufgrund ihres sehr schwachen Widerstandes kaum erlauben.

Die Einschätzung von ASF scheint hier im Forum sehr verdreht zu sein. Deshalb hier ein kleiner Erklärungsversuch von mir: Die ganze Armee hat ASF und die ganze Armee muss dafür Punkte zahlen. Deshalb sind die HE auch so teuer. Auf der anderen Seite gibt es aber kaum Einheiten, die tatsächlich etwas davon haben, dass sie die ASF Sonderregel besitzen. Gehen wir mal alle HE Einheiten durch:

Kern:
Speerträger: Brauchen kein ASF, weil sie eh kaum Schaden machen. In den meisten Listen sind sie eh nicht vorhanden, sind also auch nicht so der Bringer.
Seegarde: Ist ein Witz und keine Einheit. Braucht kein ASF.
Bogenschützen: Die meistgenutzte Kerneinheit. Macht es einen Unterschied, ob die zuerst zu schlagen oder nicht? In den meisten Fällen nicht. Also da ist ASF auch egal.

Elite:
Tiranoc Streitwagen: Den Angriff zu bekommen ist ungeheuer wichtig. ASF bringt da nichts, also auch hier vollkommen unwichtig.
Löwenstreitwagen: Wieder ist der Angriff wichtig und das ASF bring ja nur den zwei Elfen was. Da man ja eh den Angriff bekommen muss und die Löwen kein ASF haben, ist auch hier ASF vollkommen unwichtig/nimmt nichts an Strategie weg.
Silberhelme und Drachenprinzen: ASF bringt nichts, weil Stärke 3 Attacken nichts bringen. In fast allen Fällen ist es egal, ob Kavallerie mit Lanzen ASF hat oder nicht, wenn sie nur S3 besitzt.
Phönix Garde: ASF auch nicht so entscheidend, da sie wegen dem 4+ RW meist eh am Leben bleiben und zurück hauen dürfen.
Die Plänkler: ASF egal, da eh nur eine Stärke von 3 da ist.

Selten:
Speerschleuder: ASF absolut egal.
Adler: Hat kein ASF.

Magier: ASF so was von egal.

Damit bleiben nur noch die Helden, die Schwertmeister und die Weißen Löwen. Die Schwertmeister, die ja zuvor als die absolute Imba-Infanterie verschrien waren, werden von kaum jemandem genommen, weil sie so teuer, so langsam und so zerbrechlich sind, dass sie wahrscheinlich die schwächste Infanterie Einheit der Elfen darstellen.

Damit haben nur noch Helden, die nicht beritten sind, und die Weißen Löwen etwas von der ASF Regel. Da die Löwen aber, sicher nicht öfter als in jeder zweiten Armee mitgenommen werden, sind es halt nur die zu Fuß laufenden Helden, die viel von dem Erstschlag haben.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass ASF höchstens ein kleiner Bonus für die HE ist und die meisten Spiele, an denen HE teilnehmen, genauso ausgehen würden, wenn die HE gar keine ASF für die ganze Armee hätten.

Leute, die schreiben, dass ASF bei den HE spielentscheidend ist oder die Taktik aus der Armee nimmt, outen sich praktisch als ahnungslos.

@ Mamono

Erstens wollte ich mit de Beispiel der HE nur verdeutlichen,wie "gewissenlos" GW und seine Designer mit spieltaktischen Prinzipien umgehen.War ja klar,das die HE -Spieleer jetzt wieder laut aufheulen.;))
Ich persönlich hab keine angst vor HE..(danke,die gefährlichen Einheiten kenn ich selber und wie ich damit umgehen muß...ich brauch da keine Hinweise von Dir..;))

Zweitens wollte ich mit dem Kava-Beispiel nur andeuten,dass gewisse Runen-Kombos..die gegen anderen Völker evtl. funltionieren würde..(obwohl ich die Langsamkeitsrune noch nichtmal gegen Kava einsetzen würde..!)..sie durch diese Sonderregel den "taktischen Fuff" rausnimmt.

Und darauf läuft es zur Zeit bei Warhammer hinaus..die Völker werden mit irgendwelchen Sonderegeln vollgepackt..die spieltechnisch nicht vereinbar sind!
Es geinnt nicht mehr der erfahrene taktische Spieler,es gewinnt der Spieler..der die Listen am besten ausreizt und gar keine Skrupel kennt.

und wer eine ballerburg spielt ist selber schuld, ich habe die erfahrung gemacht, dass speedzwerge(also offensiv gespielte zwerge) weitaus mehr anrichten, meine gegner mehr angst haben, da sie meistens auf beschuss eingestellt sind und niemand offensive listen als unfair empfindet

gegen gewisse völker mag es nicht gehen, aber dazu gehören meiner meinung nach hochelfen nicht.

mamono hat schon recht, das bringt nur den schwertmeistern und den weissen löwen richtig was, und mit ein bisschen taktik kriegt man ein regiment den schwertmeistern in die flanke. (nichtmal so extrem viel, schwertmeister verpatzen angriff wegen langsamkeitsrune, regiment stellt sich in die flanke und greifft dann durch den amboss an...

so besiegt man auch schwertmeister 0.o

aber ich kann nur von meinen erfahrungen gegen hochelfenspieler, die etwa diesselbe klasse haben wie ich sprechen! Und ich bin kein profi, ebensowenig wie meine hochelfengegner!

Sag mal was sind diese wenig gespielten speed-zwerge eigtl.? kannste mal son paar eckpunkte von sonner armee schicken? oder ne liste? wäre nett, oder sin des einfach nur slayer armeen?

ich meine damit einfach offensive armeen, viele nahkampfblöcke, einen amboss, ast mit marschrune drauf und paar bergwerker!

da kommst du mit einem regiment 18 zoll weit in deiner ersten phase, wenn du also die zweite hast, und der gegner so töricht ist, mit einem regiment zu weit nach vorne zu laufen bist du in deiner ersten runde im nahkampf! (das hatte ich schon paarmal xD diese gesichter hättet ihr sehen müssen^^)

wenn du auf risiko gehst kannst du auch die uralte macht schlagen, wenn drei regimenter gleich im nahkampf sind, sieht der gegner ziemlich alt aus.

und in der zweiten runde kommen die bergwerker, die gleich mal jemandem in den rücken fallen können!

soll ich mal ne liste machen?

Wobei diese Armee eher für Funspiele gut ist,aber ich sie auf Turnieren aber nicht spielen würde,denn was machst du gegen Fanatiks,Streitwägen,Kavalerie,Elfen mit Angriffsbewegung 10..
Die freuen sich alle,wenn du zu ihnen kommst..
Und wer ist so dumm/unerfahren,dass er sich,wenn du schon 6Zoll vor bist,so bewegt,das du angreifen kannst?
Gruß

klar mach mal liste... ne ähnliche hab ich auch mal entworfen, ich post mal so in etwa meine :

Kommandant:
Runenmeister
+ Amboß
+ Schild
+ Meisterrune der Balance
+ Magiebannende Rune 2x
+ Pfeilbannrune
+ Steinrune

Helden:
Thain
+ Zweihandwaffe
+ Schild
+ Rune der Bruderschaft
+ Steinrune
Drachenslayer
+ Rune der Geschicklichkeit
+ Wut- & Schmetterrune

Kern:
10 Armbrustschützen
+ Schilde
16 Klankrieger
+ Schilde
+ Kommando
20 Langbärte
+ Kommando
+ Schilde
+ Kampfrune

Elite:
20 Bergwerker
+ Musiker
+ AST
10 Bergwerker
+ Kommando
20 Slayer
+ Musiker
+ AST

Seltene:
Gyrokopter

so die is zwar älter, entsprich aber so ungefähr meinen vorstellungen von speed zwergen

Naja,da würden mir aber ein paar Sachen fehlen:
-Dampfhammer bei den 20Bergwerkern,denn wenn man schon so ein großes BW Regiment hat,sollte man am Schluss nicht sparen
-Wo sind die Riesenslayer
-Runenmeister ist nicht immun gegen Todesstoß
Gruß

Die schon genannte Marschrune fehlt da halt und die ist neben Amboss und den Nahkampftruppen eben einer der drei Eckpfeiler.
Die Details sind eh mehr ne Geschmacks- und Gegnerfrage.

Meines Erachtens aber etwas sehr viele Bergwerker.

Zum Thema:
Ballerburg ist relativ, da hatten wir in anderen Themen auch schon, im Endeffekt ist klar, dass man bei nem Turnier eben hart aufstellt.
Im Normalfall halt einfach etwas mit dem Gegner abstimmen wie hart die Listen ausfallen sollten. Wenn man drauf eingestellt ist sind auch Ballerburgen nicht zwingend unfair (wie spaßig das ist, ist wie schon erwähnt dann auch wieder ne andere Sache).

Zitat

Original von Mamono
[QUOTE]spielentscheidend sicher nur gegen manche Listen aber es nimmt viel Strategie usw. aus dem Spiel (viel!!!!!!!! mehr als die Ballerburg)

Zu behaupten, dass ASF viel mehr Strategie als eine Ballerburg aus dem Spiel nimmt, ist einfach nur falsch. Für das Spielen mit HE braucht man sehr viel Strategie, weil sie Fehler aufgrund ihres sehr schwachen Widerstandes kaum erlauben.

quote]

Wieso soll das falsch sein. Ich könnte jetzt z.B. jammern wie sehr mich das beim Hinterhalt (Tiermenschen) einschränkt.
Aber darum geht es gar nicht. Ich sehe ja ein das auch HE´s schwächen haben. Aber die hat die Ballerburg auch.
Das ASF (auch die schwächere Vampir Version wenn auch nicht so stark) nimmt aber Elemente wie:
in Reichweite locken, Angriffsdistanz schätzen den InI- und Bewegungs- Wert (immer hin fast 1/4 des Profils) aus der Strategie Bewegungsmagie raus bzw. schränkt die Bedeutung stark ein.
Alles Sachen welche die Burg nicht macht.
(Das gild auch die schwächere Vampir Version wenn auch nicht so stark.)

Also ich würd bei der Armeeliste der kleinen Bergwerkereinheit keine Standarte mitgeben da die nicht sehr hohe Überlebenschancen hat (zumindest nicht bei mir) und man somit dem Gegner 100p zusätzlich schenkt. Das große Regiment natürlich mit Prospektor und Dampfhammer damit es ziemlich sicher in der 2ten Runde auftaucht.

@Mr.Jones
Wie oft hast du denn nun gegen HE gespielt? Ich tippe auf ganze 0 mal.
Dein Beispiel für die Langsamkeitsrune und deine anderen Aussagen machen deutlich, dass du von HE keine Ahnung hast.

Schreib doch bitte wie du dich gegen HE geschlagen hast und wie dich der böse ASF um den Sieg gebracht.

er sagt doch gar nicht das ihn die böse ASF um den Sieg gebracht.
Wohraus willst du denn erkennen das er keine He Gegnererfahrubg hat??

Ist doch eh egal.
Wie schon so oft,kann man sagen,dass HE extrem stark sind,wenn man selber eine Nahkampfarmee spielt,aber einpacken können,wenn der Gegner einigermaßen Beschuss dabei hat!
ASF-Regel ist nur noch :zensiert:,weil entweder der Zwerg motzt,weil er in den Nahkampf gegangen ist,oder(was wahrscheinlich häufiger ist) der HE motzt rum,weil ihm die Kanonenkugeln nur so um die Ohren geflogen sind!
Gruß

nunja, phönixgardisten schrottet man besser durch passivboni im nahkampf als mit beschuss( verdammter 4+retter-.-)

Naja,bei den Listen die ich gesehen habe,setzen die meisten 15Mann ein.Da schieß ich einmal mit der Orgel drauf und dann mit meinen Musketenschützen..
Aber generell hast du Recht,wenn man bessere Ziele hat,sollte man auf die PG nicht schießen,wobei das auch nach hinten gehen kann,denn wenn die mit einem Edlen angreifen und noch ohne Verluste sind,können die auch mit Angst+Überzahl gewinnen und dann schaut der Zwerg mal dumm..
Gruß

Ich finde Ballerburgen eher ineffektiv, denn die Kanonen kann man mit Bogenschützen, Beschusszaubern und vor allem Speerschleudern gut ausschalten, und seit ich den Heulenden Sturm entdeckt habe hab ich vor Beschuss S4 an sich keine Angst mehr...

Shurion: Naja das finde ich aber nicht so wie du.
Da deine drei Varianten auch Sichtlinie brauchen und meistens keine größere Reichweite haben wie die Kanone.

Des weiteren bleiben die meisten Pfeile an der Kriegsmaschiene hängen und falls man die Besatzung trifft ist sie durch W4 gut geschützt.

Geschosszauber brauchen Sicht und einen Magier stellt man nicht gerne in die Schußlinie von Kanonen. Außerdem ist Magie auch keine so sichere Sache, ich finde sogar manchmal unsicherer wie Beschuss. Und bei Speerschleudern kann man das Pech/Glück haben das man nur ein Besatzungsmitglied ausschaltet. RSS hingegen finde ich hingegen schon als gute Kriegsmaschienenkiller.

Aber was viel wichtiger ist, dass Kanonen wie Schablonenwaffen gehandhabt werden (bitte keine erneute Diskusion) und somit der tödlichere und effektivere Kriegsmaschinenkiller ist wie deine 3 genannten Varianten.

Ausserdem spricht man hier ja auch nicht von 1 Kanone + Orgel und Schützen, sondern eher so 1-2 Kanonen, 2 Speerschleudern, min eine Orgelkanone und nen haufen Schützen.

Gruß huibuh