An alle Geschichtsfrteaks: Interessante Theorie zum Verlauf der deutschen Geschichte

Die Idee des Kommunismus ist gut, aber der Mensch hat einfach zu viele Schwächen....deswegen klappt er nicht.

Der Komunnismus ist in der Grundidee gut ( oder besser gesagt in der Theorie)
Doch man hat nicht die Praxis mit berücksichtigt, nämlich das der Mensch von grund auf böse und selbst verherlichend ist.

Peace BK

Naja...
Wenn man von der Aufklärung ausgeht, so ist eigentlich jeder Mensch von grundauf gut und wird nur durch die Gesellschaft verdorben...

Das frage ich mich auch...

Simple Antwort:

Es gab auch Linksfaschismus... schlag doch mal unter Joseph Stalin nach...

Was den Kommunismus angeht:

Marx' Postulate und Argumentationen sind IN SICH vollkommen korrekt und schlüssig, aber mit einem Satz zu widerlegen:

Das Fundament stimmt nicht - der Mensch an sich will nicht "gleich" sein, sondern "besser".

Ergo kann der Kommunismus in "großem" Maßstab nicht funktionieren. In kleinen idealistischen Kommunen von 5 oder 10 Leuten mag es klappen... aber ansonsten nie.

Lord Lothar

Ich muss ehrlich sagen, dass ich solche Gedankenspiele für sehr sinnlos halte.
Was wäre wenn....? sind Fragen, die man sich nicht auf die Vergangenheit bezogen stellen sollte. Schließlich wären alle Antworten auf diese Fragen nur Vermutungen und Anschuldigungen.
Es können zu solchen Themen auch manchmal keine Menschen mehr Stellung nehmen, da es ja nur ein Gedankenspiel ist.
Was wäre gewesen, wenn Amerika eine Atombombe auf Dresden geworfen hätte?
Was wäre gewesen, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
Was wäre gewesen, wenn Russland die Atombombe früher entwickelt hätte als die USA?
Alles interessante Fragen, aber ernsthafte Antworten kann es dazu nie geben.
Viel mehr muss man die Vergangenheit Vergangenheit seien lassen und aus den Erfahrungen lernen und die Greueltaten nie vergessen.
Dennoch kann ich Rathek nur zustimmen, indem er sagt, dass wir mal drüber nachdenken sollten.
Doch sollten wir uns nicht die Frage stellen, was passiert waere wenn..., sondern was hat man falsch gemacht, und wie kann man solche Progrome nie wieder geschehen lassen.
Eine Ausnahme wäre vielleicht:

Was wäre passiert, wenn die Menschen ihre Augen nicht länger vor den grausamen Morden verschlossen hätten und sich vielleicht sogar gegen das Regime aufgelehnt hätten?

Die Antwort könne wir nicht kennen, aber mit Sicherheit kann man sagen, dass, wasimmer auch die Konsequenzen gewesen wären, es der erste Schritt in die Richtung gewesen wäre.

Was passiert wäre, bei deiner letzten Frage...

...nachzulesen in "Farm der Tiere"...

Lord Lothar

In "Farm der Tiere" ist doch am Ende gar nichts passiert, oder? Sie haben nur durch die Scheibe geguckt, und sahen die Schweine, wie sie durch die schmutzigen und nassen Scheiben wie Menschen aussahen.

Es wäre jedoch meiner Meinung nach auch wieder nur eine Vermutung, wenn man sagt, dass das NS-Regime gestürzt worden seie, wenn es einige Querdenker gegeben hätte. Hitler hat ja auch keinen Halt bei den politischen Gegnern in Deutschland gemacht.
Deswegen kann man es den Menschen früher nicht vorwerfen, dass sie nichts gegen die Morde getan haben. Ich kann nicht mal mit Sicherheit sagen, ob ich etwas gegen das Regime getan hätte, wenn ich z.B. Kinder und Frau gehabt hätte.
Auf solche Fragen gibt es keine Antworten.
Sehr hypothetisch das ganze

@ Rathek: In deiner Theorie gehst du davon aus, daß die Kommunisten nicht auf Eroberung (also letzt endlich Krieg) aus waren. Aber z.B. die UdSSR hat doch klare Ausdehnungsinteressen gehabt (siehe z.B. Polen) und Stalin hatten doch sogar einen Vertrag, indem sie Europa (alles was ihnen noch nicht gehörte) unter einander aufteilen...

also
1. die SA und SS sind 2 verschiedene gruppierungen der NSDAP, nicht wie du sagtest wirds das eine zum anderen!
2. ich bin auch gg nazis, aber man sollte auch zur judenverfolgung/mord sagen, das amerika, grossbritanien etc auch an ihrem tod anteil hat, denn die juden konnte aus Deutschland fliehen (bis zu einem zeitpunkt), aber alle Länder haben die Grenzen zugemacht und somit auch zur Judenverfolgung/tod beigetragen
3. wenn eine kommunistische Partei an die Macht gekommen WÄRE, WÄRE vll alles noch schlimmer geworden, wer weiss------>im nachhinein ist man immer klüger!

Doppelt falsch wird nicht unbedingt besser...

Die SS gab es sogar schon weit vor dem naziregime, und sie hatte zuerst überhaupt nichts mit den Nazis am Hut... es war eher andersherum... Die Nazis entdeckten den "Orden Schwarze Sonne ((O)SS), daher auch die bekannte doppelte Sigrune...
Die ursprüngliche "SS" (NICHT die Waffen-SS!!!) war nichts weiter als eine Art "Gemeinschaft", durchaus mit "faschistoiden" Ansätzen, aber lange nicht so verbohrt. Sie waren sehr "elitär" - wer dazugehören wollte, mußte das auch können, sonst war man es eben nicht wert.
Die SA wurde tatsächlich von den Nazis eingeführt...

Aber das nur so "nebenbei"...

Lord Lothar

also, ich finde es echt nicht in ordnung, dass einige hier den kommunismus und den nationalsozialismus über einen kamm scheren.
mir ist bewusst, dass die sogenannten kommunistischen staaten wie die ehemalige UdSSR und die VR China auch diktaturen waren und das es auch dort millionen unschuldiger opfer gegeben hat. was in diesen staaten jedoch nach den notwendigen, richtigen und blutigen revolutionen passierte, war, dass parteien (die Bolschewiki in Russland, die Kuomintang unter Mao in China), sich an die spitze der revolution setzte und nach und nach die basisdemokratischen, sozialistischen Systeme wie rätestrukturen, in denen alle an der revolution beteiligten kräfte vertreten waren, unterwanderten, dort die macht übernahmen und schließlich abschafften, um eine ein-parteien-diktatur zu errichten.
die theorie, was wäre, wenn in weimar ein kommunistenführer an die macht gekommen wäre, halte ich für sehr weit hergeholt. es ist richtig, dass im zuende gehenden weimar die demokratischen parteien, besonders die kleinen liberalen parteien, zwischen den radikalen kräften von links und rechts aufgerieben wurden. allerdings hatte die NSDAP sich vor allem durch massive propaganda gegen das versailler diktat, die weimarer parteien, sämtliche demokratische werte und errungenschaften seit aufklärung und französischer revolution und vor allem gegen juden und kommunisten, denen man die schuld für die Novemberrevolution und die errichtung einer demokratischen republik (dolchstoßlegende, novemberverbrecher) sowie die wirtschaftliche misere und die hohe arbeitslosigkeit gab. die nazis fanden damit zuspruch bei teilen der arbeiterschaft und der arbeitslosen, aber überproportional waren geschäftsleute, leute aus dem mittelstand vertreten und hitler pflegte gute kontakte zu großindustriellen, die ihm ja schließlich bei der ernennung zum reichskanzler den steigbügel hielten.
die KPD erlebte zulauf, weil die SPD gerade im beginn weimars die kampfgefährten von einst massivst mithilfe rechter, reaktionärer freikorps bekämpft hatte, und nicht die nötigen reformen (vergesellschaftung der großbetriebe etc.) durchgesetzt hatte bzw. sie nicht durchsetzen konnte wegen starker widerstände der liberalen, bürgerlichen koalitionspartner. also durchlief der Kommunismus in deutschland eine radikalisierung, es gab vereinzelt kurzlebige räterepubliken, und stellte auch kampftruppen wie die NSDAP auf und lieferte sich mit ihr regerechte straßenschlachten (allerdings hatten auch die anderen parteien kampfverbände: z.B. Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold). insgesamt war unter den alten eliten und großen teilen der bevölkerung eine starke sehnsucht nach einem system wie vor dem krieg, eine art kaiserreich ohne jegliche moderne demokratische prägung. dass ein alter general zu dieser zeit präsident war, sagt ja einiges aus. die NSDAP wusste diese sehnsüchte nach einer romantisch verklärten heilen welt von früher und den bedrohungsszenarien, die sie links herbeiredeten, obwohl nach dem tod liebknechts und luxemburgs sowie mehrerer gescheiterter revolutionsversuche der revolutionäre elan der KPD erschöpft war, geschickt zu nutzen, um viele leute für sich zu gewinnen. die kommnuisten bekämpften weimar zwar auch noch immer, aber eine machtübernahme von links war 1933 keineswegs in aussicht, vielmehr schlug die KPD in letzter sekunde noch eine einheitsfront aus SPD,KPD, Gewerkschaften und Reichsbanner vor, um (wie die Volksfrontregierungen in Frankreich und SPanien) gegen die faschisten zu kämpfen. dazu kam es nicht, da diese gruppen sich zu lange untereinander bekämpft hatten, um nun an einem strang zu ziehen.
der weltkrieg hätte, wäre hitler nicht an die macht gekommen, verhindert oder zumindest lange hinausgezögert worden, wenn ein kommnist oder eine volksfrontregierung an die macht gekommen wäre (so hypothetisch diese theorie weiterhin ist). denn stalin war an keinem großen krieg gelegen. bekanntlich strebt der kommnismus eine weltrevolution an (stalin zähle ich zwar nicht zu den kommnisten, aber das sei dahingestellt), aber stalin war dagegen. er ließ sogar revolutionäre führer wie Leo Trotzkij, die die schnelle vollendung der weltrevolution forderten, verfolgen und ermorden. stalins prioritäten lagen bei der vorantreibung der "revolution im eigenen land", das nach der noch unter Lenin begonnenen alphbetisierung und elektrifizierung weiter stark modernisiert werden musste. diese modernisierung war in einem solch großen land nur unter einer diktatur möglich. viel interessanter ist doch die frage, ob russland nicht von hitlers armeen überrannt worden wäre, hätte stalin nicht dort mit eiserner hand regiert und in der tiefe russlands mit einer nie dagewesenen energie den bau von kriegsgerät voranzutreiben, um die wehrmacht unter großen verlusten (millionen und abermillionen junger russen) im großen vaterländischen krieg zu besiegen? hätte es nicht noch schlimmer kommen können, wenn hitler im osten keinen rücksichtslosen diktator als gegenspieler gehabt hätte? wäre ein demokratisches russland dem ansturm gewachsen gewesen?

Bauglir,

du sagst, das Stalin an keinem "großem Krieg"
interesse hatte,
du weißt aber hoffentlich auch, dass 1939
nicht nur Hitlers Soldaten in Polen einmaschiert sind...

Gruß

@ Kriegsherr
natürlich weiß ich das. ich habe auch nie gesagt, dass das nicht passiert wäre. der nichtangriffspakt war ja sozusagen die vierte polnische teilung. was ich meinte, war, dass stalins politik im gegensatz zu hitlers nicht auf ein weitertragen der revolution in andere länder gerichtet war. die revolution hatte viel kraft gekostet und das land musste erst im inneren gefestigt und modernisiert werden. hitler hatte von vornherein krieg im sinn: revanchekrieg gegen frankreich, revision der durch den versailler vertrag geschaffenen territorialen tatsachen durch einen krieg, massive aufrüstung und ein vernichtungskrieg gegen russland, um dort lebensraum zu schaffen und die dortige bevölkerung auszurotten. das hat hitler schon vor 1933 vorgehabt und er hat es auch alles in die tat umgesetzt, bis sich das blatt gewendet hat. bei all den verbrechen und den ermordungen, die der stalinismus zu verantworten hat, so etwas wie hitler hatte er NICHT vor.

Sorry, aber diese Argumentationsstruktur möchte ich mal mit einem einzigen Wort bezeichnen:
QUARK.
Ob nun Stalin oder der beknackte Österreicher - beide waren größenwahnsinnige machtgeile Diktatoren. Und heutzutage gibts die auch... George W. Bush z.B. - wenn der nicht bald ausgebremst wird, habt ihr demnächst Ami-Panzer vor der Haustür...
Keiner der "Politiker", die eine entsprechende Lobby hinter sich hatte, war ein "Idealist", dem es nicht um eigene Macht gegangen wäre. Insofern ist es recihlich egal, wie der "Frontmann" nachher heißt - der Krieg war programmiert. Daß das nun Adolf war - nun, der war halt gerade "da". Aber diesen irrsinn hätte auch ein anderer hinbekommen. Schau dir andere Nationen an, wie sie nachher auf einmal auf ganz "neue" Kurse eingeschwenkt sind... ich sag nur mal Japan...

Leb damit. Kommunismus, so wie das System gedacht war, ist mit homo sapiens sapiens nicht möglich. PUNKT. Sozialismus eigentlich auch nicht... Sozialdemokratie oder vielmehr Sozialliberalismus GEHT. Gefällt nicht jedem, aber genügend, daß es "hält".

Lord Lothar