Vodka's Turnierrevolution

Find ich ist eine gute Idee, nur helfen kann ich hierbei nicht wirklich
Aber eine Frage tut sich mir auf... Wo werden Truppen eingeordnet die 2 Klassen entsprechen, zb. Waldreiter --> Kavallerie und Beschuss?

Statt den Punkten könntest du auch die Prozentzahlen (je 25%) angeben. Damit wären die Beschränkungen auch für andere Armeegrößen leicht errechenbar.

Das System mit den Armeeauswahlen in der 4./5. Edition (damals gab es sowas wie Kern, Elite und dergleichen nicht, sondern Prozentangaben für Einheiten, Kriegsmaschinen, Monster und Charaktermodelle) hatte ich bei meinen eigenen Beschränkungen (http://www.warhammer-board.de/index.php?page…&threadID=12085) ebenfalls aufgegriffen. In meinen Augen kann sowas durchaus funktionieren, wenn es richtig durchdacht ist. Man darf es nur nicht zu kompliziert machen.

Klingt auf jeden Fall sehr interessant, aber ich bin mir nicht sicher ob das jeder Armee gerecht wird.
Skaven z.B. haben ja keine Kavallerie und gleichen den Nachteil durch staerkeren Beschuss aus, aber nach diesen Beschraenkungen muessten sie saemtliche Kavallerie Punkte in Infanterie investieren und koennen ihren Nachteil nicht mehr so gut kompensieren.
Bei Vampiren hat man das Problem das man die Vampire zum marschieren braucht und nach dem Fuerst bleiben nur noch Punkte fuer maximal einen weiteren Vampir und die anderen Einheiten mit der Vampir Regel sind alles seltene Auswahlen. Das wuerde dazu fuehren das man Vampire noch elitaerer aufstellt um sicher zu gehen das die eigenen Einheiten auch marschieren koennen. Ich fuerchte da wuerdest du letzlich sogar des Gegenteil erreichen, Blutritter und Varghulf sehe ich da schon fast als Pflichtauswahl.
Bei den Bretonen bin ich mir auch nicht wirklich sicher ob diese sich mit den Einschraenkungen noch konkurrenzfaehig spielen lassen.

Ich hatte mir auch schon lange Gedanken ueber diese Problematik gemacht und irgendwie hatte ich das Gefuehl das bei reinen Beschraenkungen sich letzlich wieder irgendein Mass aller Dinge durchsetzen wird.
Darum hatte ich den Gedanken das man die verschiedenen Einheiten einfach ueber die Punktekosten attraktiver, bzw. weniger attraktiv machen koennte, z.B. bei den Echsenmenschen koennte man sagen das Skinks 2 Punkte mehr kosten und Sauruskrieger 2 weniger.
Das waere zwar ein zeimlicher Aufwand aber ich fuerchte das es fuer diese Problematik keine einfache Loesung gibt.

Sonst kann ich leider nicht wirklich was beitragen, aber ich bin schon sehr gespannt ob es funktioniert.

Bei den alten Editionen galten diese Einschraenkungen bei den Armeeauswahlen fuer die Helden, Kern, Elite und Seltenen Auswahlen und nicht fuer die einzelnen Kategorien was damit automatisch die Art der Armee schon beruecksichtigt hat.
Was man machen muesste waere evtl. Beschuss und Kavallerie noch irgendwie zusammenzufassen fuer Armeen wie die Skaven und Bretonen.

Um das bei den Vampiren etwas zu verdeutlichen:
Da Vampire eine reine Nahkampfarmee sind muessen sie natuerlich schnell zum Gegner kommen und marschieren zu koennen ist darum absolut entscheidend. Soweit denke ich ist das relativ klar. Bei den Vampiren duerfen aber nur Einheiten marschieren die entweder im Umkreis von 12 Zoll um den General sind oder innerhalb von 6 Zoll eines Modells mit der Vampir Regel. Neben Charaktermodellen sind das der Varghulf, Blutritter und die schwarze Kutsche wodurch Varghulf und Blutritter schon fast zur Pflichtauswahl werden.
Als Charaktermodelle waeren ebenfalls 2 Vampire schon so gut wie gesetzt und ich befuerchte das die Vampirarmeen am Ende alle in etwa so aussehen:

Fuerst: 355
Ritter der Nacht
unendlicher Hass
dunkler Akolyth
Blutruestung
Bannrolle

Vampir: 200
Ritter der Nacht
unendlicher Hass
verzauberter Schild
Buch des Arkhan

Helden gesamt: 555

Kavallerie: 551
4x Blutritter mit Standarte: 420
5x Fluchritter mit Rossharnisch und Standarte: 151
10x Todeswoelfe: 80
4x Vampirfledermaeuse (ich nehme mal an Flieger sollen in diese Kategorie): 80

Infanterie: 1112
2x 20 Zombies mit Standarte: 176
2x 25 Skelette mit Standarte und Kriegsbanner/Banner des ewigen Alptraums: 466
25 Verfluchte mit Banner der Huegelgraeber: 295
Varghulf: 175

Gesamt: 2218, die restlichen Punkte fuellt man mit irgendwelchen Optionen auf.
Sehr viel anders kann man da gar nicht aufstellen da man selbst so schon Probleme bekommen wird alle Bloecke marschieren zu lassen und Bloecke die nicht marschieren koennen kann man sonst auch gleich weglassen weil sie ohnehin im ganzen Spiel nichts machen werden.

Meine Kritik bezog sich eigentlich weniger auf die Entschaerfung, sondern darauf das eben zumindest bei den Vampiren wieder alle Armeelisten praktisch gleich aussehen werden weil man eben kaum weniger Einheiten/Charaktere mit der Vampirregel aufstellen kann wenn man soviele Bloecke hat.
Das Problem ist das man weniger Vampire hat als bei z.B. Akito aber dafuer mehr Bloecke die einen Vampir in der Naehe brauchen um effektiv zu sein.
Es geht mir also weniger um die Staerke/Schwaeche der Liste sondern darum das man bei seiner Auswahl fuer eine effektive Liste noch weniger Optionen hat und nur durch viele gute Optionen wird es viele verschiedene Listen geben.

Bei den anderen Voelkern kann ich es jetzt nicht wirklich sagen aber ich denke das da auch bei anderen sich eine ziemlich eindeutige Standartliste herauskristallieren wird womit wir dann letzlich wieder so weit sind wie mit Akito. Ich glaube auch wie gesagt nicht das sich diese Standartlisten durch Beschraenkungen verhindern lassen, verhindern kann man sie nur indem man dafuer sorgt das es viele verschiedene attraktive Varianten gibt und durch Beschraenkungen wird allerdings einfach nur die Attraktivitaet von einer Liste auf eine andere verschoben.
Allerdings wird es viel mehr Infanterie geben was auf jeden Fall auch schon mal sehr schoen ist.

Deine Idee von ausgewogenen Beschränkungen begrüsse ich sehr!

Allerdings kannst du das nicht über die Punkte machen, noch dazu so simpel wie du dir das denkst.
562 Punkte für Charaktermodelle (egal welches Volk)... soll das ein schlechter Scherz sein??

Der nächste Witz ist deine Doppelungsregel:
Bei manchen Völkern hört sich das ja recht schön und gut an, aber für manche ist das der absolute KNOCK-OUT...

Desweiteren hast du so manche Punkte vergessen:
- Monster
- Monster+Treiber
- Monstereinheiten wie Oger
- Plänkler
- körperlose Wesen
- Schwärme
Als was zählen die oben aufgeführten Dinge??
Andere Dinge lassen sich aber auch gern in mehrere Kategorien einteilen.

Mir sind auf Anhieb Völker aufgefallen die in deinem System einen SEHR großen Vorteil bzw. einen sehr großen Nachteil haben.

ich zähl einfach mal die Völker so auf:

Bretonen:
du willst ernsthaft von einem Bretonen erwarten, dass er mindestens 564 Punkte für Bauern ausgibt??!!
Sind eher noch mehr, weil er müsste ja 562 Punkte in Bogenschützen bzw. Trebuchets investieren...
Ein Bretone der nur 562 Punkte für Kavallerie ausgeben darf, ist doch kein Bretone mehr...

Chaos sterblich:
Infanterie kein Problem
Kavallerie auch kein Problem
Beschuss fast keiner vorhanden (Todbringer, Barbarenreiter mit Wurfwaffen) 

Chaos Tiermenschen:
kein Beschuss
kaum Kavallerie (Centigors, Streitwägen)
rest Infanterie
ok war vorher nicht umbedingt anders

Chaos Dämonen:
Beschuss: Feuerdämonen bis zum Abwinken^^
Kavallerie ok
Rest is eh Infanterie
kein Problem, werden sogar noch stärker^^

Chaoszwerge:
Beschuss: Donnerbüchsen, Tremorkanone, Speerschleudern, Raketenwerfer
Kavallerie: Hobgoblins^^
Rest Infanterie
kein Problem

Dunkelelfen:
Beschuss: Krieger, Korsaren, Schatten, Reps, Schwarze Reiter
Kavallerie: Echsenreiter, Schwarze Reiter, Streitwägen, Harpien
rest Infanterie
kein Problem

Söldner:
wie willst du die Doppelungsregel bei den Legänderen in Kombination mit den normalen machen??

Zwerge:
Beschuss: Amrbrustschützen, Musketenschützen, Grenzläufer mit Armbrust, Kriegsmaschinen, Gyrokopter => kein Problem
keine Kavallerie
Rest Infanterie
Magie: *hust*
schon komisch das du Zwerge spielst

Imperium:
Was ist mit Abteilungen?
Warum teilst du den Panzer kategorisch in den Beschuss ein?? Wie oft wird denn die Kanone abgefeuert? eigentlich kaum... da das Risiko einer Fehlfunktion den Panzer lahmlegen kann... also ich würde ihn eher in Kavallerie einteilen
Beschuss: Bogenschützen, Armbrustschützen, Musketenschützen, Pistolliere, Schützenreiter, Kanone, Mörser, Lafette, Höllenfeuer, Panzer?
Kavallerie: Ritter, IZ Ritter, Panzer?
Infanterie: Speerträger, Hellebardenträger, Schwertkämpfer, Freischärler, Flagellanten, Bihandkämpfer
Magie: bleiben ja nur noch Großmeister, General, Hauptmann und Technikus, wobei keiner Spruchschatulle, Feuerring und dergleichen haben darf

Hochelfen:
Beschuss: Reps, Bogenschützen, Schattenkrieger, Grenzreiter
Kavallerie: Drachenprinzen, Silberhelme, Grenzreiter
Rest Infanterie
Kein Problem

Echsenmenschen:
Beschuss: Stegadon, Salamander, Terradons, Skinks mit Blasrohren, Chamäleons
Kavallerie: Sauruskavallerie
Infanterie: Sauruskrieger, Tempelwache, Kroxigore, Schwärme, Skinks mit Wurfspeeren
Magie: weiterhin Slann
Skinkschutzschirme auch weiterhin möglich...

Oger:
als was zählen denn jetzt Ogereinheiten?? ich nehm mal an als Infanterie, weil ansonsten kannst es vergessen... wer setzt schon 270 Gnoblars ein...
Beschuss: Bleispucker, Schrottschleuder
Kavallerie: Rhinoxreiter
Charaktermodelle sind ein Witz... da jeder viel kostet...
Infanterie: Bullen, Eisenwänste, Gnoblars, Fallensteller, Yheties, Vielfraße
dürften dank Dopplungsregel und Chars noch seltener gesehen werden

Orks:
Beschuss: Kriegsmaschinen, Orkbogenschützen, Goblinbogenschützen, Wolfsreiter, Nachtgoblinbogenschützen, Spinnenreiter
Kavallerie: Streitwägen, Wildorwildschweinreiter, Wildschweinreiter, Spinnenreiter, Wolfsreiter
Infanterie: Orks, Wildorks, Schwarzorks, Snotlings, Trolle, Riese, Goblins, Nachtgoblins, Squighoppaz, Squigherden
Also Fanatiks dürften nicht mehr als 6 auftauchen^^
An sich kein Problem

Skaven:
Kavallerie: nix vorhanden
Beschuss: Jezzails, Warpblitzkanone, Rattlingguns, Warpflammenwerfer, Sklaven mit Schleudern(lol)
Infanterie: Klanratten, Sturmratten, Sklaven, Giftwindkrieger, Schattenläufer, Riesenratten, Schwärme, Seuchenmönche, Rattenoger, Gossenläufer, Rattenoger, Seuchenschleuderer
So wenn man jetzt 2 Klanratteneinheiten (zählen ja auch als Basiseinheit) spielen will, muss man laut Dopplungsregel folgendes einsetzen:
Sturmratten, Sklaven, Giftwindkrieger, Schattenläufer, Riesenratten, Schwärme, Seuchenmönche, Rattenoger, Gossenläufer, Rattenoger, Seuchenschleuderer
Absolut unspielbar...

Khemri:
Beschuss: Katapult, Bogenschützen, leichte Skelettkavallerie, Streitwägen 
Kavallerie: schwere Skelettreiter
Infanterie: Skelettkrieger, Schwärme, Ushapti, Skorpion, Todesgeier, Grabwächter, Riese
Charaktermodelle: Pflicht einen AST (wegen Magieregel), einen Prinzen/König (General) und einen Priester/Hohepriester (Oberster Priester) zu spielen kostet unausgerüstet bereits mindestens 280 Punkte...
Durch Charaktermodelle unspielbar (wenn man nicht letzter werden will) und wird noch weniger vertreten sein

Vampire:
Beschuss: Banshee
Kavallerie: Todeswölfe, Fluchritter, Blutritter, Schwarze Kutsche, Vampirfledermäuse, Fledermausschwärme
Infanterie: Skelette, Zombies, Ghule, Verfluchte, Geisterschwärme, Varghulf
Charaktermodelle sind zu teuer
Kaum Auswahlmöglichkeiten...

Waldelfen:
Beschuss: Krieger, Baummensch, Waldläufer, Waldreiter, Falkenreiter
Kavallerie: Kurnos Wilde Jagd, Riesenadler
Infanterie: Dryaden, Ewige Wache, Baumschrate, Kampftänzer
... soll ich dazu was sagen??

Avatar:

deine gezeigte Liste wär schonmal illegal^^:

Kein reiner Nahkämpfer aufgestellt (die 2 können zaubern) und die Dopplungsregel (Skelette und Zombies) missachtet.

ich kann mich zwar irren, aber so habs ich verstanden...

gruß Flo

stimmt, darauf hatte ich nicht geachtet, dann steht die Liste bei den Vampiren ja noch eindeutiger fest weil man erstmal einen Fluchfürsten aufstellen muß bevor man überhaupt einen Vampir nehmen kann. Dann wirds wohl auf Vampierfürst, Fluchfürst und Nekromant hinauslaufen wobei der Fürst immer zu den Blöcken muß weil diese sich sonst nicht bewegen.

Ich hab oben ganz vergessen:

Themenarmeen sind nun nichtmehr wirklich möglich... schon schade...

Zitat von Thor

zu Avatar:die Skelette waren wirklich falsch,während das mit den Vampiren ohne Probleme funktioniert hätte,weil auf 2Magier ein Nahkämpfer folgen muss,wenn aber nix folgt,ist es ja egal... war mir leider nicht ersichtlich

Und das mit"schon komisch das du Zwerge spielst" ist mal wieder klar,dass das von dir kommt!!!Denn wie immer siehst du nur,dass man dich bescheißen könnte! mir ist lediglich aufgefallen, das sich bis auf Charaktermodelle bei Zwergen nix groß ändert

Aber meine Regeln haben für mich auch viele nachteile!Keinen Amboss in den meisten Spielen,um wirklich beweglich zu sein und so wenige KM,dass ich den Gegner kaum zu mir zwingen kann!!!!Und da mir nicht nur Magie fehlt,welche bei mir so beschränkt wurde,was du wieder als nachteil siehst,sondern auch Kava,übersiehst du damit wieder mal,dass ich nichts schnelles besitze!!!Unfähr wäre es dann gewesen,wenn ich den Gyro zu einer Kava gemacht hätte!

- Monster Kava,wegen der Bewegung Riese hat B6, Oger auch...
- Monster+Treiber das gleiche
- Monstereinheiten wie Oger haben 2Beine,also inf
- Plänkler so lange kein Beschuss inf
- körperlose Wesen wenn zu Fuß Infanterie
- Schwärme Wenn zu Fuß Inf,wenn fliegent Kava

Chaosdämonen sind doch eh zu stark,weswegen man die komplet seperat beschränken müsste!!!

Söldner sind ganz einfach:Legendär gleich normel.

Also legendäre Pikenträger zählen als normale Pikenträger.

Weil Panzer schießen können,ganz einfach...

Baummensch ist Infanterie,wodurch er auch auf einen beschränkt wird,weil sonst jeder Doppelbaummensch spielen könnte! Laut deinen Regeln wäre er aber Beschuss, da er keine Wurfwaffe hat..

Abteilungen hab ich mir auch schon überlegt:Zählen zu Beschuss und Inf dazu,unterliegen aber der Doppelregel nicht!

Und wie im Falle von Skaven muss man eben Sonderregeln Aufstellen,dass Klanratten 2 für 1 zählen!Deswegen hab ich die Regeln ja hier reingestellt,um solche Lücken zu sehen.(wie auch 2mal im ersten Beitrag genannt!!! )

Und bei Khemri sind Streitwägen kein Beschuss!Hoffe das ist jedem ersichlich warum das so ist... ich weis zwar was du meinst, aber laut deinen Regeln wäre es nicht so. Streitwägeneinheiten zählen als leichte Kav und haben Bögen, weswegen sie als Beschuss zählen würden...

Gruß

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Vll. wäre es sinnvoller wenn du einfach Ricis Projekt wiederbelebst bzw. als Grundlage nimmst, mit seinen Ansätzen hat er ja schon die verschiedenen Völkerkonzepte berücksichtigt ohne das es wirklich kompliziert geworden ist.

hmm, ist etwas schwierig weil es etwas schwer abzusehen ist wie stark andere Listen eingeschränkt werden, aber ich versuche es mal.

Bei den Vampiren würde ich die ganzen Kernblöcke mal in eine Kategorie packen, sowie auch Leichenwagen und Fledermausschwärme (diese einfach darum weil sie mit 10 Zoll Bewegung auch wenn es fliegend ist nicht besonder schnell ist und sie genrell selten eingesetzt werden). Also der gesamte Kern bis auf die Todeswölfe. Ich würde mich da mal an Ricis Benennung orientieren und diese Kategorie niedere Untote benennen.

Dann haben wir schnelle Einheiten wie Fluchritter, Blutritter, Todeswölfe, Vampirfledermäuse den Varghulf und die Kutsche.

Als letztes bliebe dann noch quasi Elite Infanterie: Verfluchte, Geister, Gespenster.

Und natürlich die Helden.

Das ganze dürfte Vampire schon deutlich entschärfen und es werden Einheiten die man sonst kaum nimmt attraktiver: Fledermausschwärme, Leichenkarren und Geister dürfte man so etwas häufiger antreffen als bisher.

Es bleibt aber das Problem mit den Vampiren für das ich gerade keine wirkliche Lösung parat habe. 2 Vampire als Helden wären eigentlich Pflicht.

Hilft dir das irgendwie weiter oder bestehst du auf den Kategorien: Helden, Infanterie, Beschuß und Kavallerie.

Ganz so einfach ist das leider nicht, schließlich will man ja nicht einfach nur als eine Wand von Einheiten vorrücken und z.B. mit einer Imperiumsarmee würde ich mich so auch weiterhin nicht großartig auf einen Vampir zubewegen, ausser an den Flanken.

Aber was mir eigentlich halt nicht daran gefällt ist quasi der Zwang bei den Helden und seltenen Auswahlen. Gespenster, Fluchfürsten und Nekromanten haben halt einfach kaum eine Chance bei diesen Einschränkungen. Das ist kein Weltuntergang aber ich finde das sehr Schade, v.a. da du ja bei deinen Einschränkungen dafür sorgen wolltest das es mehr unterschiedliche Listen gibt.